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Autor: Betreff: Bitterstoffausbeuteformel
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Schratti1
Beiträge: 91
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Geschlecht: männlich
smilies/question.gif erstellt am: 17.11.2006 um 19:46  
Hi Ihr,
hat jemand von Euch so eine logrithmische Formel zur Berechnung der Bitterstoffausbeute?

Gruß Schratti
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tinoquell
Beiträge: 1776
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 17.11.2006 um 20:37  
Hi,

Herr Hanghofer hat sich 'mal die Mühe gemacht :
http://netbeer.org/component/option,com_docman/task,doc_detai ls/gid,1/Itemid,57/lang,en/

Schau' mal, in der Excel - Tabelle im Download ist in den Zellen mit der %Ausnutzung die gesuchten Funktionen.
So richtig 'durchgesehen' habe ich noch nicht, vielleicht nehme ich mir das an einem langen Winterabend 'mal vor.

Grüße
Tino


____________________
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Hausbrau AS
Beiträge: 70
Registriert: 28.9.2006
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 17.11.2006 um 23:28  
Hallo

hier bei Hobbybrauer findest du auch ein Exel zum berechnen deiner Hopfengabe.
Schaust du hier->http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=Downloads&d_op=vie wdownload&cid=6 unter der Hopfenberechnung.

Aller dings ist das nur für eine Hopfengabe ausglegt während das von Hanghofer für mehrere Gaben ausgelegt ist. Ich habe beide verglichen und beide weisen unterschiedliche Resultate aus. Den letzten Sud habe ich nach Hanghofer gebraut. Mal schmecken wer Recht hat.

Viele Grüße
Rene


[Editiert am 17.11.2006 um 23:30 von Hausbrau AS]



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Humle og malt måtte Herren bevare alt! / Hopfen und Malz Gott erhalt´s!
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Schratti1
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red_folder.gif erstellt am: 20.11.2006 um 10:00  
Hallo

@rene: diese Formel hatte ich schon - mir ist es aber recht lästig die werte aus der Tabelle zu übernehmen -
deshalb suchte ich eben eine logarithmische Formel, die die Ausbeute berechnet. Aber trotzdem Danke.

@ Tino: ich glaube, das ist das was ich suche. Muss ich mal in dunklen Herbsttagen prüfen.
Danke Dir auch.

Gruß Schratti
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Schratti1
Beiträge: 91
Registriert: 16.10.2003
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red_folder.gif erstellt am: 20.11.2006 um 14:31  
Hallo Earl,
auch Dir ein Danke, die Tabelle ist leider geschützt und die Formeln ausgeblendet.
Ansonsten ist das auch sehr hilfreich.

Gruß Schratti
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D190979V
Beiträge: 344
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smilies/puzzled.gif erstellt am: 30.4.2008 um 15:01  
Hallo zusammen,
der Thread ist zwar schon etwas angestaubt, aber der Titel passt einwandfrei.
Auch ich habe mich schon längere Zeit mit dem Gedanken beschäftigt ob
es denn tatsächlich notwendig ist die komplette Tabelle (n. Tinseth) jeder Berechnung zu
Grunde zu legen, beziehungsweise zwischen den fehlenden Meßwerten
abzuschätzen (linear interpolieren) oder sich gar an den vorgegebenen Stw.
und Kochzeiten zu orientieren.
Ich wollte etwas wie f(Stw.(°P),T(min))= ?? % Ausnutzung Alphasäuren.
Da ich bis dato nicht fündig geworden bin hoffe ich das Rad nicht neu erfunden zu haben!
Hier meine Lösung:

!Ich bitte die vielen großen Bilder zu entschuldigen, aber anders ist glaube ich nicht viel zu erkennen!

Daher habe ich mir zunächst die komplette Tabelle skaliert -fehlende Werte linear interpoliert - und erstmal
einfach nur draufgeschaut:

In Abhängigkeit von der Kochzeit kommen mehrere mögliche Funktionstypen in Frage:
1) allgemeine Potenzfunktion mit Exponent zwischen 0 und 1 (Wurzelfunktionen)
2) allgemeine Logarithmusfunktion mit Basis > 1
3) allgemeine Exponentialfunktion
4) Polynom n-ten Grades


In Abhängigkeit von der Stammwürze kommen auch mehrere Funktionstypen in Frage, um aber nicht allzuviel
probieren zu müssen habe ich mal kurz die y-Achse logarithmisch skaliert und so war sofort zu sehen
das es sich um den obigen Typ 3 handelte (Werte f(x)=ln(y) liegen auf einer Geraden).

Also blieb zunächst die Problematik welcher Funktionstyp für die Ausbeute in Abhängigkeit von der Kochzeit
in Frage kommt. Als Lösungsansätze wählte ich die bereits vorhandene lineare Interpolation (die mir allerdings
zu aufwändig ist, das sie dem Ablesen aus der Tabelle gleich kommt), ein NEWTONsches Interpolationspolynom
n-ten Grades (n=Stützwerte-1) ermittelt nach dem Schema der dividierten Differenzen (kurzes Java-Programm)
und der (willkürlichen) Festsetzung eines Grenzwertes (k=30) mit einer sich daran annähernden allgemeinen Exponentialfuntion.
Das sieht im abschließenden Vergleich dann so aus:

Damit steht fest das die Bitterstoffausbeute tatsächlich (wie viele "natürliche" Phänomene) mit Hilfe einer sich k
annährernden allgemeinen Exponentialfunktion zu berechnen ist. Auch das weitaus kompliziertere Interpolationspolynom
wäre bis gut 80 min Kochzeit noch brauchbar (Ich koche aber meißt länger).

Nach einigen Berechnungen erhielt ich schließlich folgende Formel:


Eine vollständig berechnete Wertetabelle führt zur abschließenden Betrachtung:


Schon allein der optische Vergleich zur (interpolierten) Grafik auf Grundlage der Meßwerte von
Tinseth zeigt das die Formel im Bereich von 8°P-25°P und bei einer Kochzeit von 0-120min
sehr genaue Ergebnisse liefert (wahrscheinlich sogar genauer als die interpolierte Originaltabelle).
Jedoch stützen sich alle Formeln auf eine Handvoll Meßwerte deren Genauigkeit für mich nicht
prüfbar ist (Während der Evaluierung der Formel sind mir einige Meßungenauigkeiten/Streuungen in
der Tinseth-Tabelle aufgefallen). Da ich aber auch während des Würzekochens nie eine konstante
Stammwürze beibehalten will und das Ergebnis auch immer noch von anderen Faktoren abhängt reicht mir
diese Formel als Ergebnis meiner obigen Forderung. q.e.d.

Gruß Dominik

P.S.: Fehlermeldugen, Anmerkungen oder Kommentare sind natürlich erwünscht.


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alexbrand
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red_folder.gif erstellt am: 30.4.2008 um 15:44  

Zitat von D190979V, am 30.4.2008 um 15:01

Da ich bis dato nicht fündig geworden bin hoffe ich das Rad nicht neu erfunden zu haben!


Wow, ich bin beeindruckt! Toll gemacht, Dominik.

Ich muß zugeben, daß ich in puncto Mathematik nicht gerade eine Leuchte bin. Für mich ist das meiste, vor allem der Weg zur Formel, sehr abstrakt. Aber wie dem auch sei, stellt sich mir die Frage, ob Du da die sog. Tinseth-Formel nicht einfch nur neu entwickelt hast!

Bitte sieh das nicht als Ignoranz, ich finde Deine Arbeit bemerkenswert! Doch als mathematischer Laie muß ich dies jetzt einmal fragen. Denn für mich sieht das so aus...

Gruß,

Alex


[Editiert am 30.4.2008 um 15:47 von alexbrand]



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If I had to explain you wouldn't understand.
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D190979V
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red_folder.gif erstellt am: 30.4.2008 um 16:35  
Hallo Alex,
Zitat:
stellt sich mir die Frage, ob Du da die sog. Tinseth-Formel nicht einfach nur neu entwickelt hast!

grundsätzlich von der Form her sieht das recht ähnlich aus, vor allem der "Boil Time Factor" sieht
recht verdächtig aus ;( . Falls ich das gerade beim überfliegen richtig gelesen habe sind seine
Koeffizienten allerdings nicht berechnet sondern durch testen ermittelt...Auf jeden Fall gab es da
schon eine Formel und praktisch war der Aufwand für die Katz...es sei denn...werde die Tage nach
den Tagen mal prüfen welche Formel genauer ist.
Auf jeden Fall hat meine den Vorteil das sie ohne weiteres in die bestehenden Java-Handy-Formeln
aufgenommen werden kann ;) damit dürfte zumindest das nächste Java-Programm klar sein...

Gruß Dominik


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alexbrand
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red_folder.gif erstellt am: 30.4.2008 um 16:40  
Dominik!

für die Katz' ist hier im Forum sowas nie! So darfst Du gar nichterst denken...lol... wenn hier jeder sein wissen behalten würde, dann käme selten ein gutes Bier dabei herum. Im übrigen gibt es, wenn ich mich recht entsinne, noch zwei weitere Formeln die die Bitterstoffausnutzung berechnen. Warum nicht noch eine mehr? ;)

Kopf hoch!

Alex

EDIT: Schau Dir mal die Berechnungen in Earls Rezeptmaker an... ;)


[Editiert am 30.4.2008 um 16:41 von alexbrand]



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Uwe12
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red_folder.gif erstellt am: 30.4.2008 um 17:41  
Was mich bei Tinseth's Berechnung (und damit am Netbeer-Hopfenrechner) stört, ist der Umstand, daß die Pfannevoll-Stammwürze offenbar gar nicht berücksichtigt wird. Für die Berechnung der Bittere scheint alleine die Ausschlag-Stammwürze relevant zu sein.
Eigentlich kann das aber doch nicht sein, denn in einer viel dünneren Stammwürze sollte doch die Löslichkeit und letztlich Isomerisierung der α-Säuren größer sein, als in einer dichteren.
Wenn man im Hopfenrechner aber z.B. als Endwert 12°P nimmt und 40g 4,2% Pellets 90min, bekommt man bei 25l Ausschlag 18,6 EBU.
Ob ich jetzt bei der Stammwürze mit 10°P oder nur mit 5°P (=enorme Verdampfung, aber mal egal) starte ist dabei egal.

Ist die Bittere wirklich nur von der Ausschlag-Stammwürze abhängig?

Schöne Arbeit, Dominik! :)

Uwe


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Berliner
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red_folder.gif erstellt am: 30.4.2008 um 22:10  
Wenn ich's richtig verstanden habe, ist die Tinseth-Tabelle rein aus empirischen Daten heraus entstanden. Und da Tinseth meines Wissens auch nur Hobbybrauer war, musste der Aufwand für die Ermittlung überschaubar bleiben. Die Randbedingungen sind dabei festgeklopft: Gesamtzeit der Kochung weniger als 120 Minuten. Damit ist auch in gewissen Grenzen festgelegt, wie hoch die Pfanne-Voll-Stammwürze bei einer gegebenen Ausschlag-Stammwürze sein kann, nämlich maximal 20% niedriger; mehr Verdampfung schafft man in zwei Stunden nicht (bei einer angenommenen Verdampfungsrate von 10% pro Std.). Um beim Kochen von 5% auf 12% Stammwürze zu kommen, müsste man ja 5-6 Stunden kochen, das ist im Wertebereich der Tabelle garnicht abgebildet.


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Gruß vom Berliner
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Uwe12
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red_folder.gif erstellt am: 30.4.2008 um 23:15  
Hallo Berliner!

Danke für die Aufhellung des Sachverhalts! :)
Aber in og. Rechner verändert sich ja eigentlich 0,0 wenn man die Dichte zu Kochbeginn variiert.
Ich hab's JavaScript davon noch nicht zerdröselt, aber ich schätze, es hat wirklich keinen Einfluß auf die Berechnung, mit welcher Dichte ich bei Kochbeginn starte. Und das ist IMHO nicht korrekt!
Nehme ich eine Sudgröße von z.B. 10l bei einer Heizleistung von 2kW, dürfte ich das in 90min auf vielleicht 3/4 wenn nicht die Hälfte eindampfen können, es ist nur eine Frage der "Kilowätter". ;)
Ich hab's nicht ganz durchblickt, aber Dominiks Formel geht wohl während der Kochzeit von einer konstanten Dichte aus, was so nicht ganz der Realität entspricht. Der Kochvorgang selber läßt sich ja schon nicht gescheit standardisieren, denn manche nehmen den Deckel ganz vom Kocher, andere legen ihn nur schräg oder haben einen Abzugsschlauch. Es müßte eine Formel (oder gerne auch ein erfahrungsgestütztes Regelwerk) her, die die Dichte zu Kochbeginn und zum Ausschlag berücksichtigt.

Vielleicht sind die Abweichungen auch unbedeutend, und man soll ja eine Änderung der Bittere erst ab +/3EBU bemerken.
Vielleicht sehe ich das alles zu eng?!? :)

Jedenfalls: schönen, 1. Mai! Geht Ihr auch wandern?
Wir wandern morgen (heute?) bei Amorbach (Standardspruch: "da hinten wirds schon heller!" ;) )

Uwe


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Berliner
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red_folder.gif erstellt am: 2.5.2008 um 17:20  
Ja, wir sind gestern durch den Fläming rad-gewandert. Viel schafft man ja nicht, die vielen Bier- und Bratwurststände halten immer so auf... ;)

Zum Tinseth: ja , Du hast sicher damit Recht, dass die Anfangsdichte einen Einfluß hat, der in der Tinseth-Tabelle nicht berücksichtigt ist, und damit natürlich auch nicht in der (nach der Tabelle aufgestellten) Formel. Genaugenommen gilt die Tinseth-Tabelle nur für Tinseth's Brauanlage und für das Rezept, bei dem er die Werte aufgezeichnet hat.
Mich hat das noch nie gestört, weil ich befürchte, dass ich ein paar IBU mehr oder weniger garnicht rausschmecken kann :(

PS:
Wenn man die Tinseth-Werte mal mit anderen Berechnungsvarianten vergleicht (Garetz, Rager), sieht man, das die Ergebnisse sich erheblich unterscheiden. Das ist halt alles keine genaue Berechnung, sondern nur eine mehr oder weniger grobe Abschätzung. Und da sieht mir die Tinseth-Methode noch am vielversprechendsten aus.


[Editiert am 2.5.2008 um 17:24 von Berliner]



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Gruß vom Berliner
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Kai
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red_folder.gif erstellt am: 2.5.2008 um 19:42  
Was ihr hier bedenken muesst, ist die Tatsache, dass die Bitterstoffausbeute auch vom Wuerze pH, Hopfenalter, Heisshaltezeit nach dem Kochen (whirlpool) und anderen Faktoren abhaengt. Kochzeit und Stammwuerze sind aber bestimmt noch die wichtigsten Parameter. Alle diese Bitterstoffausbeute Formeln und Tabellen die ich bis jetzt gesehen habe, stammen von Hobbybrauern und sind fuer Hobbybrauer. Leider ist da keine Angabe wie die Werte gefunden wurden. Als ich Tinseth mal gefragt habe wie die Werte ermitelt wurden, hat er mir geschrieben, dass er waehrend des Kochens Proben gezogen hat, die dann sofort gekuehlt wurden. Spaeter wurden sie analysiert. Dass sagt uns, dass diese IBU werte sind fuer die Wuerze am Kochende. Keine Angabe zum Wuerze pH. Eine lange Wirlpoolrast (heiss) kann zu Nachisomerisierunbg fuehren und beim Gaeren verliert man wieder IBUs
[Narziss].

All das zeigt mir, dass es sehr schwer ist die IBUs zu berechnen. Diese Formeln und Tabellen sind gut genug um in die Gegend der angestrebten Bittere zu gelangen, aber ihr muesst ein Bier mehrere Male brauen um den Grad der Bittere dem Geschmack anzupassen. Gute Notizen sind notwending, damit Ihr die Bitterstoffausbeute eures Systems lernt. Deshalb ist es auch nicht so wichtig ob sich Stammwuerze waehrend des Kochens ein wenig aendert. Wichtig ist, das es immer so ist und der Fehler systematisch und nicht zufaellig ist.

Kommerzielle Brauereien verlassen sich nicht auf solche Tabellen, die machen Pilotsude um die
Bitterstoffausbeute zu bestimmen.

Kai


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