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Autor: Betreff: 19%-Rotbier Steinbrauer Gast erstellt am: 15.1.2007 um 20:10   Hallo Starkbierfreunde, wie schon angekündigt habe ich letzthin (am Freitag, den 12.01.) mein 19%-Bier gebraut, mit Melanoidinmalz. Gesamtschüttung: 6,5 kg davon 5850 g helles Gerstenmalz und 650 g Melanoidinmalz Kochmaische: 4225 g helles Gerstenmalz 650 g Melanoidinmalz Einmaischen bei ~ 40°C in 14,5 Liter Wasser Aufheizen auf 65-67°C Rast 45 Minuten Aufheizen auf 73-74°C 1 Stunde Rast 30 Minuten Kochen Zugabe von 4 Liter kaltem Wasser, weiter abkühlen lassen, bis 65°C. Zugabe des restlichen Malzes (1625 g), Rast bei ~65°C 60 Minuten Aufheizen auf 73°C, Rast 30 Minuten, Jodneutralität Abläutern, Anschwänzen mit 17 Litern Wasser à 78°C Kochen mit 40 g Bitterhopfen Magnum 14,5% 90 Minuten Hopfenseihen, Abkühlen Refraktometermessung: 21°P Verdünnung auf 19°P oder 19% Ausschlagmenge (geschätzt!) ca. 23 Liter entsprechend voraussichtlich 72% Ausbeute Abnahme von 2 Litern Speise Zugabe von ca. 250 ml dickbreiiger Wyeast Tschech. Pilsener Hefe bei 16°C Gärstart innerhalb <12 Stunden am 13.01. Gärtemperatur momentan 13,2°C, Dichte momentan 1,030 g/ml Das Bier schmeckt schon sehr vielversprechend, zwar noch sehr süß, aber vielversprechend. Auf die Farbe bin ich auch schon sehr gespannt. P.S.: Wollte das Ganze per nummerierter Liste etwas übersichtlicher gestalten; funktioniert aber nicht. Grüße Wolfgang Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.1.2007 um 21:21   Klingt ein bisschen nach dem Maischverfahren von Dr. M. Herrmann, oder? Ist in dem Fall reichlich glucose gewünscht? also, ich meine warum? ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 1 Steinbrauer Gast erstellt am: 15.1.2007 um 21:41   Zitat: Klingt ein bisschen nach dem Maischverfahren von Dr. M. Herrmann, oder? Das Maischverfahren nach Herrmann ist es nicht, denn das wird ja hauptsächlich für Weizenbiere angewandt. Ich lasse ja auch nicht auf 45°C abkühlen (Wirkungsoptimum der Maltase), sondern nur auf 65°C. Auf das Maischverfahren hat mich Earl gebracht, als Alternative zu den klassischen Dekoktionsverfahren. Hier brauche ich nämlich keinen zweiten Sudkessel und brauche auch keine Kochmaischen ziehen. Wenn die Ausbeute am Schluss eine ähnliche Größe nach Abfüllung (~70%) aufweist, dann habe ich erreicht, was ich wollte. Wichtig ist natürlich auch ein möglichst niedriger Restextrakt, also nicht zu viele unvergärbare Zucker. Mal sehen, wie sich das Bier weiterentwickelt. Grüße Wolfgang Antwort 2 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.1.2007 um 21:50   Ah! OK, aber schon irgendwie eine Abwandlung davon, oder? Schließlich war es für Dr.Herrmann besonders wichtig, viel Glucose zu erzeugen, und da liegen wir bei 65°C ja absolut richtig! Klar, er setzt dies für einen etwas anderen Weißbier-Hefe-Stoffwechsel ein (weil er eben so was wie ein "Weißbier-Papst" ist), aber das funktioniert genauso mit anderen Schüttungen. Nun, however, ich bin kein bin kein Bockbierfan, aber evtl. ist das eine Möglichkeit, auch für mich genießbaren Bock zu produzieren, die meisten sind mir zu "klebrig", weil eben meist so viel RE drin ist. ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 3 Nordic Brewing Senior Member Beiträge: 328 Registriert: 4.10.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.1.2007 um 21:54   Hallo Wolfgang, sind solche Biere nicht in Belgien verbreitet? Irgendwie habe ich mal rötliche Biere mit höherer Stammwürze/ Alkoholgehalt dort gesehen. Kann aber sein, daß es obergärige waren und mit Deinem Brauverfahren nichts gemein haben. Ansonsten freue ich mich immer über solche Experimentierfreude, da man hieraus am meisten lernt. Leider fehlt mir meist die Zeit dafür. Daher würde ich mich sehr freuen, wenn Du Deine Erfahrungen hier später veröffentlichen würdest. Gruß Martin Antwort 4 Steinbrauer Gast erstellt am: 15.1.2007 um 21:57   Zitat: Schließlich war es für Dr.Herrmann besonders wichtig, viel Glucose zu erzeugen, und da liegen wir bei 65°C ja absolut richtig! Nur um viel Glucose zu erzeugen - jedenfalls habe ich das so verstanden - muss man eine Rast bei 45°C machen. Da hat die Maltase, das Enzym, das die Maltose in 2 Glucosemoleküle spaltet, ihr Wirkungsoptimum. Grüße Wolfgang Antwort 5 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.1.2007 um 22:07   Proteasen: Optimum 40-60°C, SChädigung ab 70°C ß-Amylase: Optimum 62-65°C, SChädigung ab 70°C a-Amylase: Optimum 72-75°C,Schädigung ab 80°C (Aus: Wolfgang Vogel, Bier selbst gebraut) Anmerkung: Die Rast im Optimum der Proteasen scheint bei den heutigen, gut gelösten Malzen reine Zeitverschwendung zu sein! Ich kenne auch einige, (und hab es selbst schon probiert), die gleich auf 62-65°C hochgehen. ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 6 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.1.2007 um 00:14   Hi Jakobus, was solls, die paar Minuten Protease?. Entscheidend ist doch, dass die Maische gekocht wird. Das ergiebt einen anderen Geschmack und Bierfarbe, erhöht die Schaumstabilität und geringfügig natürlich auch die Ausbeute. Die zusätzlich freigesetzte Stärke wird im zweiten Maischgang mitverzuckert, und die Grenzdextrine gleich mit. Zudem kann man hier schön herumspielen, mit verschiedenen Schüttungen, Kochzeit, Kochmaischeanteil in%, Rasten usw.. Das macht unser Hobby doch gleich noch viel interessanter. Probiers einfach mal aus, wenn Du die Zeit hast (dauert nämlich etwa 2 Stunden länger als sonst). Prost und viele Grüße, Earl [Editiert am 16.1.2007 um 00:20 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 7 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.1.2007 um 08:09   Hallo, interessant finde ich die Zugabe des restlichen Malzes nach dem Kochen. Die "dünnere" Anfangsmaische und das Abkochen treiben sicher die Ausbeute nach oben. Wenn gleich die ganze Schüttung gemaischt würde, wäre die Ausbeute denke ich deutlich geringer (Das wären 2,2:1 Hauptguss:Schüttung statt wie jetzt 3,4:1). Der Trick ist gut. Den werde ich bei meinem nächsten Starkbier anwenden. Gruß, Axel ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 8 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.1.2007 um 08:42   Hallo, in der Tat eine interessante Maisch - Variante, die ich unbedingt mal probieren muß. Bin schon gespannt, wie die Endvergärung aussieht, aber bei den ausgiebigen Maltoserasten sollte das Ganze nicht zu mastig werden. Zu den Enzymen : Ich denke, Wolf hat schon recht : die Alpha - Amylase bildet hauptsächlich kleine Dextrine, die durch die Beta - Amylase hauptsächlich in Maltose und Maltotriose (2/3 fach - Zucker) aufgespalten wird. nur ein ganz kleiner Teil wird zu Glukose aufgespaltet. erst die Maltase, die (wie ich jetzt lese) bereits bei Temperaturen > 40° schnell inaktiv wird, vermag die Maltose in Glukose zu zerlegen. Ich habe beim Weizenbier nach dem Herrmann - Verfahren schon gute Erfahrungen damit gemacht. Habe dort immer auf 43 ° zurückgekühlt, werde beim nächsten Weizen mal noch tiefer gehen. Aber jetzt ist erstmal Pils - Saison; wenn' s nur mal richtig kalt würde; mein Keller hat immer noch 12° Grüße Tino Quelle : Dr. K.U. Heyse (Hrsg): Handbuch der Brauerei - Praxis ____________________ Antwort 9 Steinbrauer Gast erstellt am: 16.1.2007 um 16:53   Hi, in der Tat wird die Ausbeute außerordentlich hoch werden, jedenfalls für ein Bier von der Stärke. Ich rechne mit 69%, wenn das Bier dann im Fass ist. Heute habe ich umgeschlaucht, weil die Gärung schon etwas nachgelassen hat. Der Restextrakt liegt momentan noch bei 6%, aber die Gärung ist trotzdem noch recht flott. Bei 13,1°C, kälter wird es hier momentan nicht. Grüße Wolfgang Antwort 10 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.1.2007 um 20:19   Hallo Wolfgang, freut mich, dass es so gut gelaufen ist. Mein Maltrator, den ich vor 2 Wochen gebraut habe, liegt noch immer im Gärfass, (Hefe: 2124 Bohemian L), Gärtemp. 9°C. Die Schnellgärprobe ging von ebenfalls 19,0°P auf 5,3°P runter. Ich hatte eine Ausbeute von 68%, bei einem Glattwasser von 6%. Gemaischt habe ich ähnlich wie Du. Bin auch sehr gespannt, wie Dein Bier farblich rüber kommt. Du machst doch hoffentlich ein Foto? Viele Grüße, Earl [Editiert am 16.1.2007 um 20:21 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 11 Steinbrauer Gast erstellt am: 16.1.2007 um 20:33   Hallo Earl, Foto machen ist kein Problem. Damit die Farbe gut rauskommt, muss ich warten, bis das Bier einigermaßen klar geworden ist. Je klarer um so deutlicher tritt die Farbe zutage. In dem Fall ein klarer Vorteil für das klare Bier. Mit dem Glattwasser kam ich laut Refraktometer auf <4%. Mit der Sudhausausbeute kam ich auf >70%, aber ich halte es eher mit dem, was dann in Fass/Flasche ist. P.S.: Die Farbe könnte so ähnlich werden, wie auf dem Avatar. Grüße Wolfgang [Editiert am 16.1.2007 um 20:34 von Steinbrauer] Antwort 12 bertl Senior Member Beiträge: 346 Registriert: 28.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.1.2007 um 20:42   Hallo Wolfgang, Hallo Alle zusammen mein Braupartner will auch immer so schöne Starkbiere herstellen, so wie es aussieht werden wir nicht darum herum kommen und auch sowas brauen. ( Ich bin eher der Weissbier - trinker - brauer ) Mich würde auch mal Interessieren wie das Bier schmeckt und wie Stark es reinballert. Das ist ja schon ein Dreifachbock oder ? Ausserdem finde ich Dein Maischverfahren sehr intersant. Mein Braupartner will nach altmodischer Weisse kochen. So wie sie es früher gemacht wurde. Da ich noch nicht so fit bin lasse ich mir von Ihm viel zeigen. Er will Teilmaischen kochen und wieder in den Hauptsudkessel geben und das immer wieder wiederholen bis die Temperatur für die Rast passt, dann das ganze bis zur nächsten Rast wiedermachen ? Aber ich habe da so meine Zweifel, gehen beim Kochen nicht Enzyme kaputt. OK gehört vieleicht nicht hier her aber vieleicht können die Profis hier mir trotzdem helfen. Viele Grüße Robert Antwort 13 Steinbrauer Gast erstellt am: 16.1.2007 um 21:05   Hallo Robert, das Thema gehört durchaus hierher. Bisher habe ich auch immer mit Kochmaischen gearbeitet, seit einiger Zeit aber nicht mehr, weil ich das obige Verfahren für praktischer und auch effektiver halte. Aber das klassische Verfahren ist das Arbeiten mit Kochmaischen. Zu Deiner Befürchtung, dass Enzyme kaputtgehen, da kann ich Dich beruhigen. Da sich die Enzyme hauptsächlich in der Flüssigkeit und weniger in den Trebern befinden und Du jeweils Dickmaischen ziehst, also hauptsächlich den Treber zum Kochen entnimmst, werden die Enzyme geschont und Du erreichst so Deine gewünschte Jodneutralität. Hier ist das Verfahren beschrieben: http://wiki.hobbybrauer.de/index.php?title=Maischeprozess Grüße Wolfgang Antwort 14 bertl Senior Member Beiträge: 346 Registriert: 28.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.1.2007 um 13:24   Hallo Earl, Wolfgang und alle anderen hier, @ Earl, Deine Seiten sind so wie ich finde sehr gut gemacht und Deine Anlage sieht auch ganz gut aus, solche Seiten im Netz sind immer hilfreich - Danke für Deinen Link. @ Wolfgang, dann bin ich schon beruhigt wenn die Enzyme nicht kaputt gehen. Wie gesagt mit dem Braufreund,( ein guter Freund ) werde ich es beim nächsten mal nach diesem Verfahren machen. Er hat ziemlich viel Erfahrung im Hobbybrautum, dies kommt aber eher aus der Praxis also vom vielen male machen, berechnen und so Sachen machen wir nicht, wir dokumentieren halt den gesamten Ablauf bis zum Genuss. Schmeckt`s ist es gut, schmeckt´s nicht wird es nicht mehr gemacht. So das wars erstmal Grüße Euch Alle Robert Antwort 15 Steinbrauer Gast erstellt am: 22.1.2007 um 18:20   Hallo, mal ein kurzer Zwischenbericht von meinem Rotbier. Der scheinbare Restextrakt hat schon die 4%-Marke unterschritten. Ich bin allerdings der Meinung, dass man ab einer bestimmten Alkoholstärke nicht mehr mit dem scheinbaren Restextrakt rechnen kann. Da kommen dann so Werte heraus, wie das Donnerweizen mit einer StW von 25% und einem Alkoholgehalt von 13%. Und ich bin überzeugt, dass dieses stärkste Bier der Welt vom oberbayerischen Ammersee mit seinen 25,4% Alkohol genau auf diesem Meßfehler beruht. Ich bin jetzt mal gespannt, wie weit das Bier noch runtergären wird. Dann werde ich auch mal den wirklichen Restextrakt messen, indem ich ein bestimmtes Volumen des Bieres auf die Hälfte eindampfen werde, um dann den Restextrakt mit Spindel und Refraktometer zu messen, nachdem ich soviel Wasser bis zu seinem Startvolumen zugegeben habe. Vielleicht werde ich den Alkohol noch per Destillation bestimmen. Dafür fehlt mir allerdings eine Alkoholspindel, die mir im Bereich 0-10 Vol% genaue Werte liefert. Ich habe allerdings nur eine Spindel, die von 0-100Vol% reicht und im relevanten Bereich sehr ungenau misst. Ich lass mich jetzt mal überraschen und werde weiterberichten. Grüße Wolfgang Antwort 16 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.1.2007 um 19:06   Hallo Wolfgang, meiner steht immer noch bei 5,4°P, trotz der ausgedehnten ß-Amylasen. Aber genau das wollte ich ja, einen süßen Ator. Vielleicht ist es ja doch die Böhmische Hefe? Am Donnerstag werde ich aufspeisen und auf Flaschen ziehen. Gestern habe ich eine kleine Probe gekostet und ich war total von den Socken. Er wird wohl genauso wie ich es mir vorgestellt habe, ein wirklich sehr edler Tropfen. Jetzt muß ich mich wirklich zwingen, meinen Maltrator nicht als Zwickelbier zu trinken , hoffe, Dir wird es genauso ergehen . Ich bin ja noch immer sehr auf die Farbe Deines Doppelbock gespannt. Wie nennst Du denn Deinen Ator, schon eine Idee?. Vielleicht Melatrator, der Name scheint noch frei zu sein. Das Melanoidinmalz gibt ja eine wirklich sehr schöne rote Farbe. Wie wirkt sich das Malz eigentlich geschmacklich auf das Bier aus? Mit Melanoidinmalz habe ich bislang leider noch keine Erfahrung gemacht. Das mit dem Eindampfen und Auffüllen mit Wasser habe ich auch schonmal probiert. Funktionierte alledings nicht so gut, weils beim Kochen geschäumt hatte wie verrückt. Du muß wirklich sehr vorsichtig Heizen, damit nichts überkocht oder verspritzt. Viele Grüße, Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 17 Steinbrauer Gast erstellt am: 22.1.2007 um 19:44   Hallo Earl, wie ich das Bier nennen werde, weiß ich noch nicht, aber wie wäre es mit Melanoidinator19 Wenn man von dem einige Gläser getrunken hat, dann mal diesen Namen aussprechen Diese Alkoholbestimmung nach der Eindampfmethode habe ich schon mal hier durchgeführt und kam im Vergleich zum errechneten Wert zu einem befriedigenden Ergebnis. Aber es stimmt, man muss sehr vorsichtig kochen. Ähnlich wie die Karamalze erzeugt Melanoidinmalz einen malzigen Charakter im Bier. Aber für mich im Vordergrund stehen die Farbe und die Schaumstabilität. Und die ist unübertrefflich. Da ich ja dieses Malz selbst herstelle, zeigen die Ergebnisse, dass ich mit meiner Methode goldrichtig liege. Grüße Wolfgang Antwort 18 Honso Senior Member Beiträge: 488 Registriert: 4.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.1.2007 um 20:03   Hallo! @ Steinbrauer: Wie stellt man Melanoidinmalz selbst her? Wie man Röst/Farbmalz selbst herstellt ist mir bekannt, aber ich ich möcht einmal das Rotbier aus der Rezeptdatenbank brauen und dazu wär das sehr interessant. lg Antwort 19 Steinbrauer Gast erstellt am: 22.1.2007 um 20:50   Hallo Honso, Melanoidinmalz läßt sich meiner Erfahrung nach nicht aus Pilsener Malz herstellen. Aber bei Gelegenheit werde ich mal einen weiteren Versuch starten. Nach meiner Methode muss dazu erstmal Braugerste eingeweicht und zum Keimen gebracht werden. Dieses Grünmalz gibt man jetzt in Kastenformen, deckt diese mit Alufolie ab und erhitzt im Backofen innerhalb von 24-36 Stunden langsam auf 45-50°C. Dieses so vorbereitete Grünmalz wird jetzt noch auf Backblechen verteilt langsam bei mäßigen Temperaturen um die 60-70°C getrocknet, um dann bei 80-85°C oder auch höher abgedarrt zu werden. Habe auch gerade dazu einen Artikel verfasst. Außerdem stand darüber ein Artikel in der Flaschenpost des VHD. Grüße Wolfgang Antwort 20 Steinbrauer Gast erstellt am: 10.2.2007 um 19:26   Hallo Starkbierbrauer, nach einer entsprechend langen Kaltlagerung, habe ich in den letzten Tagen einige Proben von dem 19er verkostet. Es besitzt schon mal nicht diese aufdringliche Süße, wie ich sie von käuflichen Doppelbockbieren kenne. Werde vielleicht heute noch den tatsächlichen Restextrakt messen. Mal sehen, wie hoch der ist. Habe mal ein Photo gemacht: Die Farbe kommt auf Grund der Trübung nicht so gut hervor, aber sie zeigt auch in der Realität einen deutlichen Rotschimmer. Grüße Wolfgang Antwort 21 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 10.2.2007 um 19:36   Hach, Wolfgang, das sieht aber lecker aus! Da kriege ich sofort Duaast!!! Die Schaumkrone ist ja beeindruckend. Mich würde mal die Standzeit des Schaumes interessieren. Normalerweise ist die ja bei Bieren mit höheren Alkoholgraden nicht sehr lang. Auf jeden Fall: Glückwunsch. Wie lange hatte das jetzt gelagert und mit welcher Hefe hast Du gearbeitet? Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 22 Steinbrauer Gast erstellt am: 10.2.2007 um 21:44   Hallo Michael, momentan kommt noch des Guten zu viel an Schaum, weil der Druck im Fass noch zu hoch ist. Mit der Zapferei stehe ich etwas auf Kriegsfuß. Deswegen beträgt die Standzeit des Schaumes einige Minuten. Hat mich auch gewundert. Lagern tut es bei Außentemperaturen von 0-6°C 1-2 Wochen. Für ein Starkbier sicher noch nicht lang genug. Als Hefe hatte ich eine Wyeast Tschech. Pilsener. Der tatsächliche Restextrakt liegt bei 5,8%. Grüße Wolfgang Antwort 23 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 10.2.2007 um 22:19   Ok, 2 Wochen, das erklärt die noch vorhandene Trübung (gegen die ich nichts habe, ich finde es nur interessant). Wenn ich richtig gerechnet habe, dann hast Du also satte 8,2 Vol.-% in Deinem Gebräu? Eine wahrlich starke Sache, das ist sicher nur etwas für besondere Stunden oder? Ich könnte mir vorstellen, daß man davon maximal 1/2 Liter an einem Tag trinken kann. Interessant finde ich auch, daß die Restsüße nicht so hervortritt, etwas, daß mich an Doppelböcken auch immer stört. Ich habe übrigens gerade einen mir bisher noch unbekannten "Animator" von Hacker Pschorr probiert, in der Fump-Flasche. Das Interessante: Er hat doch tatsächlich 19°P und 8,2 Vol.-% Alk. Na, wenn das keine Maßarbeit von Dir ist! Übrigens unfiltriert, das habe ich bisher auch noch nicht gehabt. Dieser dunkle Doppelbock hat eine wahrnehmbare Malzsüße, die aber m.E. noch ok, da nicht dominierend ist. Die Hopfung ist gut feststellbar. Die 8,2 Vol.-% Alkohol merkt man erstaunlicherweise nicht. Das Braun überwiegt, rote Farbeinschläge konnte ich nicht feststellen. Die Hefetrübung ist auch nur sehr dezent, so wie beim Selbstgebrauten nach entsprechender Lagerung. In diesem Sinne: Prost. Ciao Michael [Editiert am 10.2.2007 um 22:20 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 24

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