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Autor: Betreff: Brauanlage mit Malzrohr bauen Matti Junior Member Beiträge: 43 Registriert: 27.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2007 um 22:07   Hallo, ich maische seit langer Zeit immer mit meinem Einkochtopf und habe das lästige Abläutern langsam satt. Hab mich jetzt dazu entschlossen eine neue Brauanlage zu bauen und zwar mit Malzrohr nach Art des Hauses Speidel. Hab das hier im Forum schon öfter gesehen, und das Konzept hat mich eigentlich überzeugt. Hab mir auch schon einige Teile ausgesucht und wollte mal fragen was ihr davon haltet, weil ich mir bei einigen noch nicht so sicher bin. Als Topf dachte ich entweder an so etwas: http://cgi.ebay.de/EDELSTAHLFASS-SUSSMOSTFASS-SAFTFASS-WEINFA SS-100-Liter_W0QQitemZ290087083813QQihZ019QQcategoryZ83461QQrdZ1QQcmdZViewI tem Oder eben einen normalen 100l Edelstahltopf. Wobei mir ersteres ziemlich interessant vorkommt, aber ich nicht so recht einschätzen kann, ob das Ding auch für meine Zwecke geeignet ist. Bei den Pumpen ist die Auswahl auch sehr schwer. Ich suche schon seit einiger Zeit nach lebensmittelechten hitzebeständigen Pumpen und hab bisher nur normale Leitungswasserpumpen dafür gefunden, wie diese hier: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=11009548083 5&ssPageName=MERC_VIC_RSCC_Pr12_PcY_BID_Stores_IT&refitem=110093065555&item count=12&refwidgetloc=closed_view_item&usedrule1=StoreCatToStoreCat&refwidg ettype=cross_promot_widget Die Firma Laing hat mir die Lebensmittelechtheit und die Hitzebeständigkeit bis 105°C auch schon bestätigt. Bei den Heizstäben wird die Sache noch schwieriger, weil alle die ich in eBay finde so lang sind, dass ich sie senkrecht in den Topf bauen müsste. Würde das auch funktionieren? Oder kann man die irgendwie biegen? Und wieviel Watt brauche ich denn für 100l? Hab bisher so mit 3 bis 6KW gerechnet. Reicht das? Und hat jemand ne Idee, wo ich einen Edelstahlstab für die Mitte (Malzrohrhalter) mit Gewinde herbekommen kann? Fragen über Fragen Ich hoffe jemand kann sie beantworten ____________________ Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Siehst du eine Frau ertrinken, wink zurück und lass sie sinken. cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2007 um 22:44   Hallo, beim letzten Einschalten des Rechners vor dem Urlaub lese ich den Beitrag und kann deshalb nur noch folgendes absetzen: Ich bin dabei, genau so etwas zu bauen, allerdings unter Verwendung eines Einkochers, den ich für den Pumpenbetrieb gezielt modifizieren werde. Die Laing-Pumpe habe ich schon kalt getestet, sie verspricht, für diesen Zweck bestens geeignet zu sein. Das Malzrohr wird ein Malztopf sein, eine weitgehende Automatisierung wird den Zeitaufwand für die "Bedienung" auf ein Minimum reduzieren. Die Kühlung der Würze ist via Plattenwärmetauscher geplant. Ziel: Kühlwassermenge = Würzemenge. Wenn ich wieder da bin, melde ich mich. mfg Gerd Antwort 1 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2007 um 23:12   Hallo Matti, also der Edelstahl-Topf sieht sehr vielversprechend aus. Was Pumpen für ein Malzrohr-System betrifft, da würde ich schon sehr auf Lebensmittelechtheit achten, da die lange laufen und die Würze mit der Pumpe eine lange Kontaktzeit hat. Frag doch mal Kollegen 4U2fast. Der hat sich ein Malzrohr-System gebaut, welches sehr gut funktionieren soll. Solltest Du das Malzrohr-System automatisieren wollen, könnte ich Dir helfen. Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 2 Matti Junior Member Beiträge: 43 Registriert: 27.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.3.2007 um 08:04   Ja das mit der Automatisierung steht auch noch auf dem Programm, aber erst muss es mal so funktionieren Aber werde sicher auf das Angebot zurückkommen Zu Cebulon: Wenn du die Pumpe sogar schon getestet hast, und sie vielversprechend ist, dann werd ich mir wohl auch genau die zulegen. Damit ist zumindest mal ein Teil der Anlage so gut wie gekauft Wie groß muss ich denn mein Malzrohr ungefähr machen, wenn ich so auf 70-80l Würze kommen will? Für die Menge benötige ich doch ca. 20Kg Malz, einen wie großen Raum nimmt das denn mit Wasser ein? Hab mal was gehört vom verdoppeln des Volumens, aber welches Volumen haben 20kg Malz ohne Wasser? ____________________ Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Siehst du eine Frau ertrinken, wink zurück und lass sie sinken. Antwort 3 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.3.2007 um 12:30   Hi Matti, für 100L Würze brauchst Du ne powervolle Heizung. 6kW für 100L sind eindeutig zu wenig, da wirst Du etwa 12kW brauchen. Ich weiss nicht, ob Du da für ein Malzrohrsystem evtl. die Grenzen überschreitest. Da besteht auch sicher die Gefahr des Anbrennens an den Heizstäben. Gruss Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 4 Matti Junior Member Beiträge: 43 Registriert: 27.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.3.2007 um 14:17   Hmm also ich hab mir das mal ausgerechnet zwecks der Leistung der Heizstäbe: Bin auf folgendes gekommen (ohne Wärmeverluste): Wärmemenge um 100l von 20°C auf 100°C zu erhitzen: Q = ck * m* dT = 100.000g * 80K * 4,1867(J/gK) = 33,494MJ * 0,278*10^-6 = 9,31 kWh Benötigte Leistung um das in 80min zu bewältigen, was 1°C pro Min entspricht: P = Q/t = 9,31 kWh / 1,33333h = 6,98 kW Wenn ich dann noch Wärmeverluste mit rein schätze, und ggf. akzeptiere, dass es nicht ganz 1°C pro Min sind, müssten doch so ca. 8kW reichen, oder nicht? Weil man kann das ja nicht mit Gasbrennern vergleichen, die haben ja eine rießige Menge Abwärme, aber die Heizstäbe sind doch direkt in der Flüssigkeit und haben deshalb viel weniger Abwärme, oder irre ich da? Hab jetzt mal den Verkäufer des Edelstahltopfes gefragt, wie dick dieser ist. Er hat gerade geschrieben, dass das Edelstahl 0,8mm dick ist. Reicht das? Kommt mir irgendwie ziemlich dünn vor ____________________ Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Siehst du eine Frau ertrinken, wink zurück und lass sie sinken. Antwort 5 Samba und Bier Posting Freak Beiträge: 1736 Registriert: 19.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.3.2007 um 15:18   Hi Matti. Der Edelstahltopf könnte zwar etwas dicker sein, aber wenn er versteifungen hat (Rand etc.) kann das reichen. Du hast Recht, man kann die Faustformeln für Gasbrenner nicht direkt auf eine E-Heizung anwenden. Und der Fakt, dass die Stäbe in der Flüssigkeit sind, hilft auch. Ich würde sie aber dann schon auf 8kW auslegen. Grüsse Thomas ____________________ Link mit Fotos unserer Klein-Brauanlagen mit Automatisierung sind auf folgender website zu finden: http://cervejakarpens.oyla.de Antwort 6 ClaudiusB Posting Freak Beiträge: 506 Registriert: 3.10.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.3.2007 um 22:48   @Matti Zitat: Wärmemenge um 100l von 20°C auf 100°C zu erhitzen: 9,31 kWh Die 9 kWH sind nur um das Wasser auf 100 °C zu bringen. Willst Du auch noch kochen (Wasser verdampfen) must Du noch weiter rechnen. Um Wasser zu verdampfen braucht man > 5 mal soviel Energie . Ein Beispiel in US Einheiten (meine Welt): 0 Meter Höhe 1 lb (0.454 kg) Wasser Wasser aufwärmen von 32°F-212°F (0-100 °C) braucht man 180 Btu (.0527 kWh) 1 lb (0.454 kg) Wasser verdampfen 970 Btu (.284 kWh) Wasser kocht bei 100°C , bei der Würze hängt die Kochtemperatur von der Stammwürze ab. Cheers, ClaudiusB ____________________ Mein Spielzeug Antwort 7 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2007 um 14:13   hi, das Problem mit der hohen Leistung ist, dass an den Heizstäben die Maische anbrennt, und zwar nicht zu knapp. Selbst wenn sie nicht mit den festen Bestandteilen in Berührung kommen sondern nur mit der Würze entsteht immer noch eine dicke Schicht aus karamelisiertem Zucker u.a., dadurch werden die Heizstäbe nur ein- oder zweimal benutzbar. Die Teile sind zwar nicht teuer, aber wer will schon bei jedem zweiten Braugang ne neue Heizung kaufen und einbauen... Also mit direktem Einbau in den Würzestrom sehe ich schwarz (im wahrsten Sinn des Wortes ), es sei denn du regelst die Leistung so weit runter dass an den Stäben nichts mehr anbrennt, dann bekommst du aber wahrscheinlich nicht genug Energie übertragen. Vielleicht ist ein System wie RIMS oder HERMS für dich interessant, in den USA wird das oft verwendet, links mit Fotos findest du im Wiki. ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 8 Matti Junior Member Beiträge: 43 Registriert: 27.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2007 um 19:08   Ja das Problem mit dem Anbrennen sehe ich schon auch, aber das muss man doch irgendwie umgehen können, bzw. 4u2fast hat sich doch auch so ein Malzrohrsystem mit Heizstäben gebaut, da funktioniert es doch? Oder kann man durch ständiges Rühren das Anbrennen verhindern? ____________________ Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Siehst du eine Frau ertrinken, wink zurück und lass sie sinken. Antwort 9 Buchfelder Senior Member Beiträge: 314 Registriert: 17.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2007 um 19:34   Stahlsau@ Zitat: sondern nur mit der Würze entsteht immer noch eine dicke Schicht aus karamelisiertem Zucker u.a., dadurch werden die Heizstäbe nur ein- oder zweimal benutzbar. Die Teile sind zwar nicht teuer, aber wer will schon bei jedem zweiten Braugang ne neue Heizung kaufen und einbauen... Hallo, beim Braumeister sind die Heizstäbe, bzw. die Heizspirale, auch direkt in der Würze. Sollte man diese nach einigen Suden auswechseln müssen, wäre Speidel schon bankrott denke ich. Ich sebst besitze zwar keinen Braumeister, aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass es derartige Probleme damit gibt, vielleicht können ja Eigentümer desselben berichten. Matti@ Zitat: a das Problem mit dem Anbrennen sehe ich schon auch, aber das muss man doch irgendwie umgehen können Also ich habe mir darum natürlich auch Gedanken gemacht und um dieses -eventuelle- Problem zu minimieren, werde ich bei meinem Malzrohr- System die Würze teilweise tangential in die Pfanne zurückleiten, die Würze umspült die Heizung, die Oberflächentemperatur sinkt, es erfolgt ein weitaus schnellerer Wärmeaustausch Heizstab/Würze, sodass das Anbrennen eigentlich absolut kein Thema sein sollte. Der Jungfernsud steht noch aus, aber ich werde berichten Grüße Urban Antwort 10 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.3.2007 um 23:50   Zitat: beim Braumeister sind die Heizstäbe, bzw. die Heizspirale, auch direkt in der Würze. Sollte man diese nach einigen Suden auswechseln müssen, wäre Speidel schon bankrott denke ich. Ich sebst besitze zwar keinen Braumeister, aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass es derartige Probleme damit gibt, vielleicht können ja Eigentümer desselben berichten. Ja das ist richtig. Die Teile machen aber auch keine 100 Liter pro batch, und die Heizstäbe sind 100%ig so weit runtergeregelt, dass nichts anbrennt. Das ist aber für größere Sude m.E. keine Option, da man ja möglichst schnell fertig werden und die 1°C/Min. gerne einhalten will. Ich habs probiert, mit 3x3kW-Tauchsiedern, die waren kohlrabenschwarz nach dem Braugang, und die Schicht war so fest angebacken dass ich sie am Ende weggeworfen hab. Vielleicht heizt Speidel mit einer anderen Sorte Heizkörper, die nicht diese Temperaturen erreichen. ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 11 ClaudiusB Posting Freak Beiträge: 506 Registriert: 3.10.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.3.2007 um 04:28   @stahlsau Zitat: Vielleicht heizt Speidel mit einer anderen Sorte Heizkörper, die nicht diese Temperaturen erreichen. Da ich mich mit Speidel nicht auskenne kann ich nur raten. Die benutzen warscheinlich low watt density Heizstäbe. Bei Wasser spielt es keine Rolle , Wasser kann die Hitze schneller absorbieren als Zuckerlösungen. D.H. man muß die Heizstäbeleistung über eine größere Fläche verteilen. Ein Heizstab der 6" lang ist kann bei low density 12"-24" lang werden, es kommt auf die Watt pro cm² an die man benutzen will. Sonnst passiert es genau wie bei deinem Tauchsider. Cheers, ClaudiusB [Editiert am 4.3.2007 um 04:32 von ClaudiusB] ____________________ Mein Spielzeug Antwort 12 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.3.2007 um 08:58   Jo, das wollte ich damit ausdrücken, danke Claudius ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 13 Matti Junior Member Beiträge: 43 Registriert: 27.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.3.2007 um 11:31   Hmm ja klingt einleuchtend. Aber wo bekomm ich so was her, hab mal gegoogelt und zu "low watt density" findet man nichts brauchbares. Wäre es eigentlich besser z.B. einen 10kW Stab zu kaufen und nur auf halber Leistung laufen zu lassen, als z.B. einen 5kW auf voller? Den einzigsten, den ich bei eBay gefunden hab, der nach etwas mehr Fläche aussieht ist dieser hier: http://cgi.ebay.de/Fuer-Kombispeicher-Heizpatrone-Heizstab-He izspirale_W0QQitemZ220087622410QQihZ012QQcategoryZ59037QQrdZ1QQcmdZViewItem Da kann man auch ein Thermostat vorne einbringen, mit dem könnte man das Teil doch vielleicht so regeln, dass er nicht zu heiß wird ??? Oder hat jemand eine bessere Idee? Nachtrag: Hab gerade noch was gefunden: Einmal der Einschraubheizkörper EMCO http://www.hennlich.at/kg/r_elektrowaerme/index.htm?patronenh eizk.htm, und zum Anderen der "Teflon - Heizkörper GALMATHERM" http://www.hennlich.at/kg/r_elektrowaerme/index.htm?flachbadw aermer.htm Beim ersten steht, dass es eine Oberflächenbelastung von 5W/cm² hat, was mir nicht sehr viel vorkommt. Ausserdem kann man die Temperatur stufenlos zwischen 20 und 300°C einstellen. Beim zweiten sind es sogar nur 1W/cm² und er ist flach, könnte also am Boden oder der Gefäßwand befestigt werden. Würde das dann eher funktionieren? [Editiert am 4.3.2007 um 11:56 von Matti] ____________________ Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Siehst du eine Frau ertrinken, wink zurück und lass sie sinken. Antwort 14 stahlsau Posting Freak Beiträge: 804 Registriert: 25.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.3.2007 um 11:57   hi, frag doch bei dem ebayverkäufer mal an, ob der eine passende Lösung für dich hat. Sieht so aus als ob er die Teile selbst herstellt. Ansonsten kannst du auch mal bei http://www.ece-ehlers.de vorbeischauen und ggf. auch mal anfragen, die stellen die Heizelemente auf jeden Fall selbst her und fertigen auch nach Kundenwunsch. Und sehr günstig, wie ich aus eigener Erfahrung weiss ____________________ Das ist eine Signatur. Antwort 15 ClaudiusB Posting Freak Beiträge: 506 Registriert: 3.10.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.3.2007 um 17:05   @Matti Zitat: Beim ersten steht, dass es eine Oberflächenbelastung von 5W/cm² hat, was mir nicht sehr viel vorkommt. Laut meiner Tabelle für Zuckersirup 4-5 Watt pro Zoll ² Die Hobbybrauer unter uns die einen Speidel haben können uns einfach die Leistung und Maße geben dann kann man es errechnen oder raten. Ich würde sagen unter 20 Watt/cm² für das Maischen sollte klappen Solange sich die Maische bewegt. Man muß auch die Max. Oberflächentemperatur der Heizstäbe berücksichtigen. Zitat: Wäre es eigentlich besser z.B. einen 10kW Stab zu kaufen und nur auf halber Leistung laufen zu lassen, als z.B. einen 5kW auf voller? Das müßte gehen . Mit Spannung regeln ist es eine ander Sache. Z.B. 1000 W 220 V Heizstab mit 110 V betreiben gibt dir 25% (250 W) der Leistung. 155 V = 49,6% 496 W Cheers, ClaudiusB [Editiert am 4.3.2007 um 17:28 von ClaudiusB] ____________________ Mein Spielzeug Antwort 16 4u2fast Senior Member Beiträge: 184 Registriert: 4.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.3.2007 um 12:13   Moin Da ich in den letzten wochen geschäftlich in Polen war konnte ich leider bis jetzt nicht antworten. Also folgendes Meine Anlage hat einen 80 Liter Topf als Grundlage und 3 Heizungen mit jeweils 1400 Watt Ich Maische meistens mit 55 liter ein und habe am ende ca 45 - 50 Liter Bier pro Durchgang. Da die Maische nicht mit den Heizstäben in Berührung kommt brennt auch nichts an !!! Da einzige was anbrennen kann ist der Hopfen beim kochen !!! deshalb nehme ich Hopfensäckchen !! Die Heizung ist nach dem brauen mit einem Küchenschwamm (ohne spülmittel) problemlos zu reinigen. Als pumpe ist eine WAMA pumpe (Induktiv) für ca 60 euros neu zu bekommen. Fazit nach ca 20 brauvorgängen hat aber einige Evolutionsstufen gebraucht, besonder schwierig war die konstruktion des entgültigen malzrohres. für weiter Fragen stehe ich gerne zur verfügung. gruß Thomas PS : die Gewindestange bekommst du beim schraubenhändler in V4A [Editiert am 5.3.2007 um 12:17 von 4u2fast] Antwort 17 Matti Junior Member Beiträge: 43 Registriert: 27.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.3.2007 um 21:15   So hab jetzt mal das meiste eingekauft, wo ich noch Probleme hab ist das Malzrohr selber. Bin da weder beim Rohr, noch bei Edelstahllochblechen bisher fündig geworden @4u2fast: Wo hast du denn dein endgültiges Malzrohr und auch die Lochbleche dafür herbekommen? Ach und noch was anderes: Meinst du, dass es auch funktionieren würde, wenn man die Heitzstäbe senkrecht in den Topf einbaut? Also quasi ausserhalb des Malzrohres parallel zu diesem. Die müssten ja trotzdem komplett in die Würze eintauchen...? ____________________ Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Siehst du eine Frau ertrinken, wink zurück und lass sie sinken. Antwort 18 Buchfelder Senior Member Beiträge: 314 Registriert: 17.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.3.2007 um 07:26   Matti@ Zitat: noch Probleme hab ist das Malzrohr selber. Bin da weder beim Rohr, noch bei Edelstahllochblechen bisher fündig geworden Moin, ich habe ein 50L Keg benutzt, oben abgeschnitten und unten eine Oeffnung für den Senkboden rein. Wenn du ein Bild sehen möchtest, kein Problem. Allerdings ist meine Sudpfanne nur 100L groß, wenn du 100L Sude machen möchtest, ist ein Keg vielleicht schon wieder zu klein. Gruß Urban Antwort 19 Matti Junior Member Beiträge: 43 Registriert: 27.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.3.2007 um 09:55   Hi, ich hab auch nur so 70-80l Sude geplant, weil mein Topf ja insgesamt auch nur 100l fast. Ein Bild wär glaub ich nicht schlecht ____________________ Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Siehst du eine Frau ertrinken, wink zurück und lass sie sinken. Antwort 20 Buchfelder Senior Member Beiträge: 314 Registriert: 17.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.3.2007 um 10:14   Zitat: Hi, ich hab auch nur so 70-80l Sude geplant, weil mein Topf ja insgesamt auch nur 100l fast Na dann hast du doch die gleichen Bedingungen wie ich, ein Keg ist die einfachste und günstigste Lösung aus meiner Sicht. Werde heute abend das teil mal knipsen.... Gruß Urban Antwort 21 Matti Junior Member Beiträge: 43 Registriert: 27.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.3.2007 um 10:38   Ja im Prinzip wäre das wirklich am geschicktesten. Aber reicht ein 50l Keg für die Maische von 80l Suden??? ____________________ Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Siehst du eine Frau ertrinken, wink zurück und lass sie sinken. Antwort 22 Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.3.2007 um 10:51   Hallo, ich bin der Meinuung, dass ein 50ltr. Läuterbehälter für 80ltr. Sude viel zu knapp ist. Damit wirst Du arge Probleme bekommen. Für die 80ltr. Vollbier brauchst Du vielleicht ca. 15kg Malz, welches aufgequollen schon die Hälfte Deines Läuterbehälters einnimmt. mfG Matthias H Antwort 23 4u2fast Senior Member Beiträge: 184 Registriert: 4.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.3.2007 um 11:35   @matti natürlich sind die heizstäbe auserhalb des malzrohres sonst würde ja das malz an den stäben verbrennen. du kannst sie auch senkrecht einbauen solltest aber darauf achten da sie immer komplett im sud sind. hier noch mal ein link zum malzrohr http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=view thread&tid=3852#pid und zur anordnung der heizstäbe http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=view thread&tid=2841&page=2 gruß Thomas Antwort 24

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