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Autor: Betreff: Wer hat Erfahrung mit H.E.R.M.S. Brauanlagen?
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Cervejeiro
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red_folder.gif erstellt am: 6.9.2007 um 16:38  
Als Newbie in diesem Forum habe ich die letzten Monate viel mitgelesen und viel gelernt. Ich bin mittlerweile aus der Einkochtopf-Phase hinausgewachsen und möchte mir etwas grösseres bauen, so um die 2 Hektoliter (ähem, ich wohne in einem sehr heissen Land und da kriege ich immer viel Durst ;)

Ich habe mir seit einige Zeit mehrere H.E.R.M.S. (Heat Exchange Retuned Mash System) Brauanlagen auf dem Internet angesehen. Das Konzept gefällt mir sehr gut. Gibt es hier im Forum Mitglieder die diese Technik benutzen? Mich würden Eure Erfahrungen und Hinweise sehr interessieren!
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red_folder.gif erstellt am: 6.9.2007 um 17:31  
wo wohnst du denn in Meck Pom?`??
leo1
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alexbrand
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red_folder.gif erstellt am: 6.9.2007 um 19:13  
Also ich tippe je auf Portugal oder noch eher Brasilien, nicht MeckPomm. ;)

Was sind denn H.E.R.M.S.-Anlagen? Ich habe das schon mal gelesen, kann mir aber nicht wirklich was darunter vorstellen.

Grüße,

Alex

EDIT: Natürlich von mir ein leckeres Willkommen hier im Forum! :-)


[Editiert am 6.9.2007 um 19:15 von alexbrand]



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If I had to explain you wouldn't understand.
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red_folder.gif erstellt am: 6.9.2007 um 21:05  
Hier ist eine interessante Seite zu diesem System: http://www.philrobins.org.uk/

Grüße
Wolfgang
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alexbrand
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red_folder.gif erstellt am: 6.9.2007 um 21:56  
Hallo Wolfgang!

Danke für den Link. Irgendwie erinnert mich das ans das hier viel besprochene Malzrohr. Zumindest in Ansätzen. Ich muß die Seite noch mal richtig lesen, bin heute nur mal quer drüber geflogen.

Alex


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Cervejeiro
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red_folder.gif erstellt am: 10.9.2007 um 17:32  
Um weiteren Spekulationen meines Aufenthaltsortes Einhalt zu gebieten hier die Auflösung : Brasilien!

H.E.R.M.S. steht für Heat Exchanged Returned Mash System. Hierbei wird beim Maischen die Würze permanant umgepumpt. In einem zweiten Kessel dem Heisswasserreservoir fliesst sie durch eine Spirale und nimmt dementsprechend die Temperatur dieses Resoirs an und fliesst danach wieder in den Maischkessel zurück. Habe versucht ein Schema hochzuladen, klappt aber leider nicht.
Wie schon erwähnt die Funktionsweise ist mir schon klar, mich würde halt interessieren ob andere Mitglieder im Forum praktische Erfahrungen mit diesem Typ Brauanlagen haben.

Gruss
Uwe
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stahlsau
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red_folder.gif erstellt am: 10.9.2007 um 18:35  
hi,
ich verwende eine Art umgekehrtes HERMS: ich pumpe heisses Wasser durch eine Heizspirale in der Würze. Das hat einfach den Grund, dass ich die Würze nicht pumpen will, da ich sonst immer die Pumpe und alle Rohre und Schläuche von innen reinigen muss. Funktioniert sehr gut, allerdings muss man zum Hopfenkochen (wie bei RIMS und HERMS auch) direkt beheizen.


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maelektro
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red_folder.gif erstellt am: 11.9.2007 um 08:09  
Eine weiter Seite zum System gibts hier
Ich pers. halte nichts davon,da ich eine direkte Beheizung für effektiver halte


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Wer fremdgeht schont die eigene Frau
Profil anzeigen E-mail senden Homepage besuchen Antwort 7
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Cervejeiro
Beiträge: 309
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red_folder.gif erstellt am: 13.9.2007 um 16:24  
Endlich hats geklappt ein Bild einzustellen.

Wie auf erstem Schema erkennbar wird die Maische nicht gerührt, sondern die Würze wird permanent umgepumpt. Die eigentliche Temperaturregelung erfolgt in der H.L.T. (Hot Liquor Tun) .




Nachdem alle Temperaturstufen und Rastzeiten durchlaufen sind wird das Wasser (78 grad) als Nachguss aus der HLT über die Maische gegeben und dann in den Sudkessel gegeben.



Dazu gibt es jede Menge Material im Internet, einfach mal googeln unter H.E.R.M.S..

Meine Zweifel bestehen mehr in der praktischen Umsetzung, die Kleinbrauereien im Netz haben maximal 100 liter.
Meine Ausschlagmenge ist auf 200 liter geplant und hier gibt es meines Erachtens ein Zeitproblem!?! Die Würze kann nur mit einem maximalen Volumen von ca. 4l/min gepumpt werden (sonst setzt sich die Maische zu). Bei 200 Litern braucht man also ca. 50 Minuten um die gesamte Würze einmal durch die HLT zu pumpen . Dann wäre aber theoretisch die Maische schon wieder abgekühlt.

Hat jemand Erfahrungen damit???

Gruss
Uwe
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stahlsau
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red_folder.gif erstellt am: 13.9.2007 um 19:19  

Zitat:
Die Würze kann nur mit einem maximalen Volumen von ca. 4l/min gepumpt werden (sonst setzt sich die Maische zu).

Hi,
ab welchem Volumenstrom sich der flase bottom zusetzt hängt eigentlich nur von dessen Fläche ab. Je größer er ist, desto mehr geht durch. Hast du mal drüber nachgedacht das heiße Wasser durch die Heizschlange zu pumpen statt die Würze? Da gibts das problem nicht.
Allerdings schreiben viele HERMS-Benutzer, dass durch die wiederholte Zirkulation der Würze durch das Maische"bett" diese sehr klar wird, was anscheinend besonders gute Biere hervorbringt, und das ohne zusätzliche Filtration. Inwieweit das so ist, weiß ich nicht.


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ClaudiusB
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red_folder.gif erstellt am: 14.9.2007 um 04:18  

Zitat:
Die Würze kann nur mit einem maximalen Volumen von ca. 4l/min gepumpt werden (sonst setzt sich die Maische zu). Bei 200 Litern braucht man also ca. 50 Minuten um die gesamte Würze einmal durch die HLT zu

Du kannst es genau so machen wie stahlsau es geschrieben hat.
Es gibt noch eine andere Möglichkeit.
Die Würze in ein Vorlaufbehälter laufen lassen und dann abpumpen.
Die Treber können sich nicht festziehen!
So mache ich es, habe kein HERMS.
Die Würze pumpe ich solange in den Läuterbottich zurück biss sie klahr ist und dann von
unten in die Sudpfanne.

Bild vom Vorlaufgefäß.





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ClaudiusB
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red_folder.gif erstellt am: 14.9.2007 um 04:19  

Zitat:
Die Würze kann nur mit einem maximalen Volumen von ca. 4l/min gepumpt werden (sonst setzt sich die Maische zu). Bei 200 Litern braucht man also ca. 50 Minuten um die gesamte Würze einmal durch die HLT zu

Du kannst es genau so machen wie stahlsau es geschrieben hat.
Es gibt noch eine andere Möglichkeit.
Die Würze in ein Vorlaufbehälter laufen lassen und dann abpumpen.
Die Treber können sich nicht festziehen!
So mache ich es, habe kein HERMS.
Die Würze pumpe ich solange in den Läuterbottich zurück biss sie klahr ist und dann von
unten in die Sudpfanne.

Bild vom Vorlaufgefäß.





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filius_lupi
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red_folder.gif erstellt am: 7.5.2011 um 03:24  
Wie ich in meinem Vorstellungs-Thread schon geschrieben habe, habe ich auch vor zu den Pumpenbrauern "überzulaufen", was für mich komplettes Neuland ist. Meine Frage zu diesem Thema wäre, ob die HERMS-Brauer auch Rührwerke einsetzen? Natürlich nicht wegen des anbrennens der Maische, sondern wegen der besseren Untermischung der zurücklaufenden (heißeren) Würze. Oder vermischt sich das durch die Zirkulation gut genug?
BTW.... durch den Einsatz eines Rührwerks gäbe es auch kein Problem mit dem erwähnten Festsetzen der Maische.


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Hefeknuddler
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red_folder.gif erstellt am: 7.5.2011 um 12:53  
Hallo zusammen,
auch ich hatte mir den Umstieg auf eine HERMS überlegt (und noch nicht aus dem Kopf geschlagen), bin aber seinerseits an einer Theoretischen Frage etwas hängen geblieben (von den minderen praktisch-handwerklichen Fähigkeiten einmal ganz abgesehen...):

Muss nicht, um meine Maische auf eine höhere Temperaturstufe zu bringen, die Austrittstemperatur aus dem Heizrohr nicht um einiges Höher sein, als meine Zieltemperatur? Zum Beispiel Starttemperatur 62°C, Zieltemperatur 67°C. Wenn die Austrittstemperatur höher liegt, riskiere ich doch die Enzyme zu zerstören, die ich bei Zieltemperatur wirken lassen möchte (ich glaube dass ab 70°C zum Beispiel die Beta-Amylase flöten geht).

Evtl. ist die Handhabung aber doch so, dass die Austrittstemperatur die Zieltemperatur nie überschreiten darf? Das könnte dann für das Erhitzen eine ganz schön lange Zeit ergeben, oder nicht, um so mehr, wenn ich das System für ein größeres Volumen vorgesehen habe?


Weitere Frage am Rande: warum sieht die Absaugung der Würze unterhalb des False Bottoms meist so aus wie in der rechten Zeichnung und nicht wie in der linken? Ich meine, da gibt's doch keinen Unterschied, oder?


Grüße


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Bierjunge
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red_folder.gif erstellt am: 7.5.2011 um 13:45  
Eine interessante Frage!

Zitat von Hefeknuddler, am 7.5.2011 um 12:53

Muss nicht, um meine Maische auf eine höhere Temperaturstufe zu bringen, die Austrittstemperatur aus dem Heizrohr nicht um einiges Höher sein, als meine Zieltemperatur? Zum Beispiel Starttemperatur 62°C, Zieltemperatur 67°C. Wenn die Austrittstemperatur höher liegt, riskiere ich doch die Enzyme zu zerstören, die ich bei Zieltemperatur wirken lassen möchte (ich glaube dass ab 70°C zum Beispiel die Beta-Amylase flöten geht).

Ich habe gerade ein bisschen Reihenentwicklung gerechnet, und bin auf folgenden Zusammenhang gestoßen:

Als Ausgangspunkt rechne ich so, als ob ich ein Einmaisch-Dekoktionsverfahren hätte. Beispiel:
Ich will eine Maische per Dekoktion z.B. von 65°C auf 75°C bringen; die Kochmaische soll beim Zubrühen 95°C haben. Dazu muss ich laut Mischkreuz 1/3 = 33% der Maische ziehen und kochen. In 2/3 = 67% der Maische bleiben die Enzyme hingegen intakt. Dass dies zum Verzuckern genügt, beweist die jahrhundertealte erfolgreiche Anwendung von Dekoktionsverfahren.

So, nächster Schritt: Jetzt ersetze ich im gleichen Beisipiel die eine, große Kochmaische von 1/3 des Volumens durch ganz viele, ganz kleine Dekoktionen hintereinander. Meinetwegen durch Dekoktionen von jeweils 1/100 des Maischvolumens, von denen ich dann 40 Stück bräuchte, um von 65°C auf 75°C zu kommen (wer es nachrechnen will: Bei jeder Dekoktion gilt: T_n = ((T_n-1 * V_rest) + (T_koch * V_koch)) / (V_rest + V_koch).
Dann habe ich nach der ersten Dekoktion noch 99% der Maische intakt, nach der zweiten 0,99*0,99=98,01%, und so weiter und so fort. Und nach der 40sten Dekoktion, mit der ich bei 75°C ankomme, sind noch -tätärätää- 0,99 hoch 40 = 67% der Maische intakt.

Ich habe also gelernt: Wenn ich das Volumen der einzelnen Dekoktion als Grenzwert gegen Null gehen lasse, komme ich bei einem kontinuiertlichen Verfahren, wie z.B. einem Außenkocher an. Und das erstaunliche: Der Prozentsatz der nicht-verkochten, noch intakten Maische ist exakt gleich groß, als wenn ich die selbe Zieltemperatur nur mittels einer einzigen Dekoktion erreicht hätte. Cool, oder?

Und für Außenkocher bedeutet das wiederum, dass eine hohe Austrittstemperatur des Heizrohrs fast besser ist als eine niedrigere, weil ein höherer Prozentsatz der Gesamtmaische intakt bleibt: Wollte ich im obigen Beispiel mit "Dekoktionen" von 80°C (was auch reicht, um die Enzyme zu verbrühen) statt 95°C auf die 75°C Zieltemperatur fahren, blieben nur ca. 30% statt 67% der Maische intakt.
Und ist Euer HERMS nicht fast so etwas wie ein Niedrigtemperatur-Außenkocher?

Gruß, Moritz


[Editiert am 7.5.2011 um 14:06 von Bierjunge]
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Roemer46
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red_folder.gif erstellt am: 8.5.2011 um 06:31  
Gestern bin ich über diesen Thread gestolpert!
Es ist Sonntagmorgen 7 Uhr. Ich liege seit 2 Stunden im Bett und kann nicht mehr schlafen, weil meine Gedanken um dieses HERMS-System kreisen!

Die Vorteile sind wohl höchstmögliche Ausbeute/Auslaugung sowie sehr klare Würze, sehe ich das richtig?
Nachteile: Sehr langsame Auheizzeit, sowie deutlich heissers Wasser wegem dem Temperaturverlust.
Wenn ich die Ausführungen vom Bierjungen Moritz richtig verstanden habe, ist das für die Enzyme kein Problem oder?

Kurze Vorstellung meiner Anlage:
1. Maischepfanne: 70ltr. Schengler mit 1 1/4" Auslaufhahn, Pollinmotor-Rührwerk und 9,5 KW-Hockerkochergestell
2. Läuterbottich: 80 ltr. Thermoport mit Lochblech, Loch Ø 2,5 mm, Bodenabstand 4 cm
3. Sudpfanne: 70 ltr. Schengler mit Auslaufhahn und 9,5 KW-Hockerkochergestell
4. Nachgussbehälter : 50 ltr. Schengler mit 9,5 KW-Hockerkochergestell
5. 2 Shurflo-Membranpumpen bis 80°C

So nun meine Idee:
Einmaischen im Läuterbottich mit Rührwerk und Läuterboden. Hauptguss 60°C Menge 46 ltr. wie normales Infusionsverfahren.
Rührwerk ständig im Betrieb. Nach 10 min Läuterruhe Aufheizen durch abpumpen der Würze unter dem Läuterblech und durch einen Edelstahlkühler der im Nachgusswasser steht und zurück in den Läuterbochttich. Einlauf per Schlauch oder Rohr unterhalb des Maischespiegels.
Nachgusswasser wird auf ca. 80°C gehalten bzw. nachgeheizt. Pumpenleistung ca. 5 ltr./min.
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Roemer46
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red_folder.gif erstellt am: 8.5.2011 um 06:38  
(Mist! Wollte Vorschautaste drücken, jetzt sind halt ein paar Fehler drin ....)
Was meint Ihr zu der Idee? Seht Ihr Vorteile darin? Was sind Eure Bedenken? Kann das mit 80°C heissem Wasserbad funktionieren, bzw könnte da jemand die Aufheizzeiten auf Raststufen 63°C und 73°C berechnen?

Freue mich jetzt schon auf viele Antworten.

Grüße und noch schönen Sonntag
Uwe
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Hefeknuddler
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red_folder.gif erstellt am: 15.5.2011 um 11:25  

Zitat:
Weitere Frage am Rande: warum sieht die Absaugung der Würze unterhalb des False Bottoms meist so aus wie in der rechten Zeichnung und nicht wie in der linken? Ich meine, da gibt's doch keinen Unterschied, oder?


Korrektur: habe mich verschrieben: ich meinte oft sieht es aus wie LINKS und ich wundere mich, warum es nicht wie RECHTS gemacht wird. ABER: jetzt meine ich auch den Grund zu wissen. In einem anderen Thread hier ("Läuterbottich mit Trichter" oder so ähnlich) kam zum Ausdruck, dass der Abstand zwischen Boden und Läuterboden möglichst klein sein sollte. Und das erledigt die LINKE Variante besser, da man hier den Läuterboden tiefer legen kann.


@Moritz
Geiler Beitrag :thumbup: (Aber von Dir ist man solche Qualität ja gewohnt ;) )

Jetzt kann man also anfangen weiter zu rechnen: wie hoch z.B. die Durchflussgeschwindigkeit sein muss, um ein gegebenes Volumen(das, welches sich im Heizrohr befindet) von Temp-Jetzt nach Temp-Max. zu bringen, um das System auf Optimum zu trimmen. Ohne den Rechenschieber jetzt zu betätigen, wird recht schnelle klar: je kälter die Würze noch ist, desto langsamer muss der Fluss sein. Ergo: die Steuerung der Strömungsgeschwindigkeit ist bei einem solchen System wahrscheinlich wichtiger als die Heizleistung steuern zu können.

Ich habe einen Durchlauferhitzer (aus einer Spülmaschine) mit folgenden Kennzahlen: Leistung: 2000W, Heizrohr: Edelstahl, 15 cm lang, Innendurchmesser 30 mm. (Zu sehen in Anwort 57 in diesem Beitrag)

Wie hoch muss die Strömungsgeschwindigekeit sein, um in Abhängigkeit von einer Ausgangstemperatur die Max-Temperatur zu erreichen? Hat jemand eine Formel für diese Fragestellung?

Grüße


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smilies/smile.gif erstellt am: 22.10.2011 um 15:49  
Hello all,

I am searching for parts to make my H.E.R.M.S. in my Hot Liquor Tank., however, I am having problems finding a supplier of the stainless steel tubing.

Take a look at this URL to get an idea what I am looking for:

http://theelectricbrewery.com/hot-liquor-tank?page=3

I am looking for a 10 or 15 meter roll of stainless steel tubing so that I can manually form it to the size of my kettle.

If anyone knows where I can find this tubing, a thousand thank yous to you :)


[Editiert am 22.10.2011 um 15:52 von Birk]



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red_folder.gif erstellt am: 22.10.2011 um 20:02  
Anyone know where I can find this in Germany, I am looking and looking and just cant find it here, anyone have any tips.

The below tubing comes from the states and I would rather find it here in Germany than go through all the zoll crap.

http://www.ebay.de/itm/304-304L-SS-Tubing-Coil-1-2-OD-x-50- Stainless-Steel-/290507661450?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item43a39b208a#shI d


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red_folder.gif erstellt am: 22.10.2011 um 20:47  
Hello,
did you mean something like this:
http://www.bierzapfen.de/webshop/chromnickelstahlrohr-7-10mm- rollenware-d5994/?PHPSESSID=094d5da06784a70171d8084d311fcaaf


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red_folder.gif erstellt am: 22.10.2011 um 21:06  
Yep that's what I am looking for, however, 50 meters is way more than I need, I only need 15 meters. I am thinking of just getting the same thing in copper, anyone have tips on that? I am looking for 1/2 inch outer diameter or in metric I believe it is 12mm with a wall thickness of 0.5 or 1. I am really surprised that this kind of thing is so hard to find.


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red_folder.gif erstellt am: 22.10.2011 um 21:21  
Here we are: 11x0,5mm per meter
http://www.schankstelle.de/montagematerial/getraenkeschlaeuch e/chromnickelstahlrohr.html

Andere Durchmesser habe ich nun nicht gefunden, nur als Stangenware.
Kupfer ist sehr viel einfacher. Edelstahl sicher besser wegen Korrosion.


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red_folder.gif erstellt am: 3.12.2012 um 12:52  
Hallo Leute !

Ich habe nach einem Jahr Bauezeit meine HERMS Anlage endlich fertig. Wenn ich mal Zeit hab, werd ich ausführlich über den Bau berichten.
Ziemlich interessante Berechnungen habt ihr da gemacht echt genial.

Ich habe zu Beginn eine Italopumpe verwendet, habe dieser aber dann durch eine GSP Pumpe ersetzt, da diese mehr Leistung bringt. Blöderweise wars dann aber so , dass sich mein Läuterboden (false bottom) mit Maischebestandteilen zugesetzt hat und das bis zum Stillstand geführt hat. Mein Grundgedanke dahinter war, dass ich die Temperatur im HLT immer um 3-4 grad höher ansteuere als das Soll im Maischbottich und die geforderte Heizleistung durch eine mehrmaliges durchpumpen der gesamten Maische erreiche.

Meine HERMS Spirale sitzt in einem 50er KEG und ist 14m lange. Darin befindet sich ein 6,5 KW Heizstab, müsste also eigentlich reichen um die 1 Grad pro Minute zu erreichen,.. oder?

Ich hab da jetzt nochmal eine Frage zum T- Unterschied bzw. der Heizleistung. Wenn ich die Rasten z.b. mit 55- 65 und 76 grad haben möchte und ich die Maische durch die Herms pumpe muss ich ja um eine gute Heizleistung zwischen den Rasten zu haben einen möglichst hohen T-Unterschied zwischen Maischepfanne und HLT haben. Ab 80 Grad ist bei den Enzymen schluss, da diese doch irreparabel geschädigt werden.

>Wenn ich jetzt zum Beispiel meinen Heißwasser Reservoir (HLT) auf 78 Grad einstelle und durchpumpe. Werden dann auch die Enzyme geschädigt die ihr T-Optimum darunter haben also bei 55 zw. 65 Grad... oder verkraften die das und arbeiten dann wieder wenn sie in der Maische ein T-opt. bei z. b. 65 vorfinden.

Wenn ich die Temp. des HLT noch höher stellen muss um noch schneller zu heizen, führe wie es bereits von Bierjunge beschrieben wurde sozusagen eine endlose Dekoktion durch. Wenn meine Pumpe jetzt aber leistungsfähiger ist und ich den Inhalt des Maischepfanne (45l) während der Heizzeiten öfter als einmal gesamt durch die Herms bringe, kommt es doch zu Enzymschädigung, oder mischt sich das auch wieder durch?


[Editiert am 3.12.2012 um 12:57 von treibi]
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Gast

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red_folder.gif erstellt am: 3.12.2012 um 19:11  
Arbeitest du mit einen Ruehrwerk ;dann wird wohl nichts passieren , das musst du propieren ,also ich ueberlege ob ich meinen 70 l thermoport so beheizn werde ,kleich den panzerschlauch rein ,kein umschoepfen direkt in den Hopfenkocher , den wieder mit Gas beheizen ,dann die sogen Heizspirale saeubern und ab damit in den Gaerbottich ,naemlich der gleiche Thermoport ,und runterkühlen ,spar ich mir 2 reinigungsschritte und mein bisher verwendederter gegenstromkuehler wird umgebastelt und wird nur noch mit wasser betrieben , keine wuerze mehr alles sauber;
Antwort 24
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