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Autor: Betreff: Ein Frage zum Läutern mark_1971 Junior Member Beiträge: 12 Registriert: 3.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.9.2007 um 12:56   Hallo, ich habe mal eine Frage zum Läutern. Ich habe in diesem Forum schon danach gesucht aber nichts gefunden. Vieleicht ist diese Frage auch soooo klar, dass darüber eigentlich nicht diskuttiert werden muss, aber ich bin halt noch ein blutiger Anfänger Ich stelle mit die ganze Zeit die Frage, warum in einem extra Behälter geläutert wird?? Warum wird ein Läuterboden nicht direkt in den Sudkessel gelegt - dann gemaischt und dann unten abgezogen?? Wenn es gehen sollte (ich habe bis jetzt aber nichts darüber gefunden - immer wurde in einem extra Eimer geläutert), welche Probleme entstehen dabei (oder könnten dabei entstehen)? Oder wird es immer so gemacht?? Viele Grüße Mark Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.9.2007 um 13:43   Hm, naja, soooo klar ist das nicht, und ich muss gestehen, auch schon darüber nachgedacht zu haben. Verworfen habe ich den Gedanken aus drei gründen: 1. Du kannst nicht direkt von unten beheizen 2. Wenn man eine Heizung z.B. in die Wand einbaut, dann steht unter dem Läuterboden ein Flüssigkeitsvolumen, das nicht mit dem Malz in kontakt kommt, bzw. nur teilweise, undefiniert... 3. wie soll man in so einer Konstruktion die Würze kochen? Dazu ist mir keine praktikable Idee gekommen, also bräuchte man doch wieder ein zweites Gefäß. Eine Lösung derartiger Probleme scheint das sog. "Malzrohr" zu sein. Das ist ein Rohr aus Lochblech, in das die Malzschüttung gefüllt wird, und eine Pumpe sorgt dafür, daß die gesammte Würze sowohl an der Heizung vorbei als auch durch das Malz geführt wird. Aber irgendwie find ich das zu kompliziert, und der dritte Punkt ist mir auch hier nicht so ganz klar. [Editiert am 27.9.2007 um 13:45 von Jakobus] ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 1 desaxvo Senior Member Beiträge: 121 Registriert: 11.8.2004 Status: Offline erstellt am: 27.9.2007 um 14:08   Tach Jungs, ich maische, läutere und koche schon immer in einem Topf, und zwar völlig problemlos. Der einzige für mich erkennbare Nachteil ist, dass ich natürlich erst fertig läutern muß und dann den Kessel putzen, bevor ich mit Kochen anfangen kann. Folglich dauert das Brauen bei mir wahrlscheinlich ein kleinwenig länger als bei Leuten, die das ganze halbwegs parallel machen können, sobald die Sudpfanne zur Hälfte voll ist. Mein Setup sieht so aus: Doppelwandiger Gastronomiekessel, untendrin Panzerschlauch mit einer Art "Schwanenhals" um über den Rand zu läutern (daran kommt natürlich ein Schlauch, der unterhalb des Würzespiegels im Topf aufhört...) und das war's! Beim Brauen kommt als erstes der Panzerschlauch rein, dann Malz und Wasser drauf -> Maischen -> Läutern in's spätere Gärfass -> Malz raus, Panzerschlauch raus, Kessel putzen -> Würze zurück -> Kochen Hat bisher immer prima funktioniert. Gruß, Dennis ____________________ Fleisch ist mein Gemüse. Antwort 2 ZeroDome Posting Freak Beiträge: 1478 Registriert: 3.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.9.2007 um 14:41   Hallöle, Man kanns ja auch so machen, das man zwei beheizte Töpfe nimmt, einen Maischbottisch aus dem man dann etwa mittels Panzerschlauch abläutert und zwar in die Hopfenkochpfanne um dann direkt mit dem kochen zu beginnen. Vorteil: der Läuterbottisch ist direkt mitbeheizt und das aufwärmen der Würze zum kochen kann schon früher begonnen werden (wie das schöne Buch von Hanghofer sagt ab 1/3 Füllmenge wegen Anbrenngefahr). Malzrohr ist ne schöne Sachen, bedarf dann aber wieder Pumpen und einem ausgeklügeltem Heizsystem. -> Zitat: Aber irgendwie find ich das zu kompliziert *anschließ* lg Dominic ____________________ Viele Grüße Dominic Antwort 3 mark_1971 Junior Member Beiträge: 12 Registriert: 3.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.9.2007 um 15:05   Hallo, wow, das geht aber schnell hier!! Vielen Dank für die Antworten! Also ich wollte einen Läuterboden aus Edelstahl im Abstand von ca. 4 cm auf den Boden legen und dann normal mit dem Maischen beginnen. Ich habe halt an die Vorteile gedacht, erstens einen Arbeitschritt zu sparen, 2. Das mir die Maische nicht anbrennen kann (mhm, aber da bin ich mir sehr unsicher) und 3. das ich kein extra Gefäß brauche! Ist es wirklich so, dass ich dann von unten nicht direkt heizen kann? Würde sich die Maische (auch wenn unten kein Treber vorhanden ist, weil ja eine extra Kammer darstellt) nicht mischen? Oder fällt Treber doch durch und brennt dann an - ich habe ja mit meinem Rührlöffel keinen Zugang! Genau diese Frage stelle ich mir! Viele Grüße Mark Antwort 4 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.9.2007 um 15:08   Hallo Braugemeinde, bin neu hier und stelle fest, dass ich mich in keinen anderen Forum so wohl gefühlt habe bzw. so festgelesen habe wie hier. Da ich mit dem kleinen "Speidel" braue, und die Technik des Malzrohrs schätzen gelernt habe, denke ich, dass der "Braumeister" dem Ein-Kessel-Verfahren in fast idealer Weise nahe kommt. Lediglich die offene Heiz - spirale sollte in den Topfboden in ein Ölbad verschwinden, was den Preis allerdings noch weiter nach oben treiben würde und vor allem die Aufheizzeiten verlängern würde. Wo Licht ist, ist auch Schatten ! Gut Sud ! Erlenmeyer Antwort 5 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 27.9.2007 um 15:08   Beim Bottichmaischen (wenn man also während des Maischens nicht direkt nachheizt) ist es normal quasi im Läuterbottich zu maischen. Ich mache das in einem aufgeschnittenen 50er Keg mit Bodenablauf und V2A-Lochblech als Läuterboden. Verbreitet ist auch die Methode mit einer Campingkühlbox und geschlitzten Kupferrohren. Wichtig ist, dass der Bottich gut isoliert ist. Etwas unangenehm an der Keg-Version ist, das während des Maischens viel Mehl durch den Läuterboden auf den Keg-Boden gerät. Selbst wenn man zu Beginn des Läuterns kräftig vorschießen lässt, bleibt noch eine Menge liegen, die dann erst zum Ende des Läuterns, wenn die Treber trockenfallen, herausgeschwemmt wird. Man muss am Ende also etwas aufpassen, damit die Würze nicht doch noch trüb wird. Oder man ist mit dem Anschwänzwasser nicht so geizig wie ich und lässt die Treber garnicht trockenlaufen . ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 6 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 27.9.2007 um 15:37   Hallo, für mich wäre der größte Nachteil eines Siebbodens im Maischebottich, daß ein Totvolumen vorhanden wäre, das nicht umgewälzt werden kann. Ich könnte mir vorstellen, daß da `ne Menge Enzyme den Hitzetod sterben würden. Das ist aber nur so eine theoretische Vorstellung, vielleicht müßte man`s einfach mal ausprobieren. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 7 ZeroDome Posting Freak Beiträge: 1478 Registriert: 3.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.9.2007 um 16:44   Hi, Zitat: für mich wäre der größte Nachteil eines Siebbodens im Maischebottich, daß ein Totvolumen vorhanden wäre, das nicht umgewälzt werden kann. Ich könnte mir vorstellen, daß da `ne Menge Enzyme den Hitzetod sterben würden. Das ist aber nur so eine theoretische Vorstellung, vielleicht müßte man`s einfach mal ausprobieren. Das Problem könnte man aber doch durch den Einsatz eines Panzerschlauches umgehen oder drastisch minimieren. Und den soll man ja auch selbst in 200L Anlagen benutzen können, jedenfalls entsinne ich mich, dass mal hier irgendwie aufgeschnappt zu haben. Und preislich wäre es obendrein noch eleganter. gruß Dominic ____________________ Viele Grüße Dominic Antwort 8 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 27.9.2007 um 16:48   Jo, das ist richtig, aber Mark wollte ja einen Läutersiebboden einlegen, da habe ich halt meine Bedenken geäußert. Ich persönlich würde in diesem Fall auch den Panzerschlauch bevorzugen. Gruß Michael [Editiert am 27.9.2007 um 16:50 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 9 mark_1971 Junior Member Beiträge: 12 Registriert: 3.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.9.2007 um 17:38   Hallo, erst einmal vielen Dank für die Antworten! Also ich habe ja noch keinen Läuterboden und ich habe hier ja schon eine Menge über die "Panzerschlauchtechnik" gelesen. Langsam kann ich mich damit anfreunden! Ist diese wirklich so gut? Ich habe halt immer noch diese Bedenken, dass ich später den Topf nicht mehr richtig sauber bekomme, aber diese Bedenken scheinen ja wirklich nicht angebracht zu sein! Kann ich den Panzerschauch erst einmal nur so auf den Boden legen, ohne den Topf innen mit Halterungen versehen (also schweissen) zu müssen (so als Test)? Also ein Versuch wäre es ja wert! Mhm - also ich habe einen 100 Liter Topf an dem ich ein 3/4 Zoll Gewinde angeschweisst habe! Die Technik wird hier ja ausführlich beschrieben!! Also das ist hier wirklich ein klasse Forum! Vielen vielen Dank ich fühle mich hier "sauwohl" Viele Grüße Antwort 10 ZeroDome Posting Freak Beiträge: 1478 Registriert: 3.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.9.2007 um 17:51   Hallo Mark, Den Panzerschlauch musst du eigentlich gar nicht festschweissen. Der schwimmt schon nicht auf, zur Sicherheit habe ich ein T-Stück in die Mitte geschoben und dadran noch ein Stück Kupferrohr befestigt, sodass wirklich genug Gewicht vorhanden ist um einem Auftrieb (das sind doch deine Bedenken oder? ) entgegenzuwirken. Dann kannst du den PS nach gebrauch einfach wieder abschrauben/stecken und ganz einfach reinigen. lg Dominic ____________________ Viele Grüße Dominic Antwort 11 mark_1971 Junior Member Beiträge: 12 Registriert: 3.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.9.2007 um 18:00   Hallo Dominik! ja Du hast Recht - dann werde ich mich mal ans Basteln machen Danke und Grüße Mark Antwort 12 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 27.9.2007 um 20:19   Bei einem Läuterboden würde ich auch die Gefahr der Verbrühung für die Enzyme sehen und sie lungern da auch noch untätig im Totraum herum, ohne sich am Malz zu schaffen zu machen! Beim Panzerschlauch sehe ich die Probleme weniger, bei einem Rührwerk würde ich aber Maßnahmen treffen, daß er sich nicht darin verfangen kann. Das Argument, daß man kein zweites Gefäß braucht...hmm...wohinein läuterst Du dann Deine Würze, um sie später wieder in die Sudpfanne zu geben? Uwe ____________________ Antwort 13 Jakobus Posting Freak Beiträge: 813 Registriert: 21.1.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.9.2007 um 22:34   Zitat von ZeroDome, am 27.9.2007 um 16:44 Hi, Zitat: für mich wäre der größte Nachteil eines Siebbodens im Maischebottich, daß ein Totvolumen vorhanden wäre, das nicht umgewälzt werden kann. Ich könnte mir vorstellen, daß da `ne Menge Enzyme den Hitzetod sterben würden. Das ist aber nur so eine theoretische Vorstellung, vielleicht müßte man`s einfach mal ausprobieren. Das Problem könnte man aber doch durch den Einsatz eines Panzerschlauches umgehen oder drastisch minimieren. Und den soll man ja auch selbst in 200L Anlagen benutzen können, jedenfalls entsinne ich mich, dass mal hier irgendwie aufgeschnappt zu haben. Und preislich wäre es obendrein noch eleganter. gruß Dominic Ja, natürlich! An den Panzerschlauch hab ich gar nciht gedacht, als ich über genau diese Probelmatik nachgedacht habe und zum gleichen Schluss wie Michael gkommen bin! [Editiert am 27.9.2007 um 23:48 von Jakobus] ____________________ Interpunktion und Orthographie des Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt. Antwort 14 mark_1971 Junior Member Beiträge: 12 Registriert: 3.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.9.2007 um 19:47   Hallo Uwe, ja ich besitze auch ein zweites Gefäß zum Auffangen der Würze!! Sorry ich meinte ich brauche somit kein 3. Gefäß ,in dem ich dann Läutern müsste!! Momentan habe ich einen Läutereimer, der aber nur ungefähr 5 kg Treber aufnehmen kann - also für etwa 20 Liter Bier!! Wollte mir den größeren Eimer sparen! Viele Grüße Mark Antwort 15 Waginga_Hausbrau Junior Member Beiträge: 37 Registriert: 4.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2007 um 00:44   Hallo Mark, also ehrlich gesagt habe ich mir diese Frage noch nie gestellt. Und zwar aus folgenden Gründen: In den großen Brauereien sind Sudkessel, Läuterbottich, Würzepfanne und Whirlpool immer verschiedene Behälter, ganz einfach aus dem Grund weil dort nach dem Abzehen der Maische sofort wieder eingemaischt werden kann. In kleineren Brauereien sind Maische- und Würzepfanne auch oft ein und dasselbe Gefäß. Das ist so weil man dann nur einen einzigen beheizbaren Bottich braucht, aber man kann eben auch nicht mehrere Sude parallel fahren. Wäre der Läuterboden im Maischebottich bräuchte man trotzdem einen 2. Behälter und könnte mit dem Aufheizen zum Würzekochen erst beginnen nachdem alle Nachgüsse durch sind, die Würzepfanne von den Trebern befreit und gereinigt wurde und ein Teil der geläuterten Würze in die Pfanne gelaufen ist. Vom Material her also kein Vorteil und vom Zeitaufwand ein enormer Nachteil. Deshalb wäre ich auch niemals auf eine solche Idee gekommen. Und für Hobbybrauer, naja da gilt im wesentlichen das selbe wie für kleine Brauereien. Aus welchem Grund sollte man direkt aus dem Maischbottich läutern? Wo genau siehst du da einen Vorteil? Zitat: Ich habe halt an die Vorteile gedacht, erstens einen Arbeitschritt zu sparen Welchen denn??? Du meinst das Umfüllen in den Läuterbottich? Aber die Würze muss doch trotzdem von deinem Läutergefäß wieder in die Sudpfanne... Zitat: 2. Das mir die Maische nicht anbrennen kann (mhm, aber da bin ich mir sehr unsicher) Das ist richtig, die Maische brennt so nicht an. Aber ein Rührwerk oder eine Pumpe brauchst du deshalb trotzdem. Und wenn mans richtig macht brennt die Maische auch ohne "Doppelten Boden" nicht an. Also von Vorteil würde ich da nicht gerade reden. Zitat: 3. das ich kein extra Gefäß brauche! Du brauchst, egal bei welcher Methode, immer (mindestens) ein Beheizbares Gefäß und ein Unberheiztes. Das ist das absolute Minimum. Das hat aber mit Läuterboden im beheizten oder im ungeheizten Gefäß garnichts zu tun. Man braucht immer 2 Gefäße. Ansonsten, die Panzerschlauch-Methode funktioniert gut, sicherlich auch direkt im Maischebottich. Gruß Waginga [Editiert am 13.10.2007 um 00:58 von Waginga_Hausbrau] Antwort 16 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.10.2007 um 08:10   Hallo, Zitat: Da ich mit dem kleinen "Speidel" braue, und die Technik des Malzrohrs schätzen gelernt habe, denke ich, dass der "Braumeister" dem Ein-Kessel-Verfahren in fast idealer Weise nahe kommt. Lediglich die offene Heiz - spirale sollte in den Topfboden in ein Ölbad verschwinden. Ich habe sicherlich keinen perfekten Weg gefunden, aber immerhin gibt es auch dafür inzwischen eine (sogar preiswertere) Lösung: Das Konzept der VierteL-Quadratmeter-Brauerei, hier im Forum beschrieben. mfg Gerd Antwort 17 azmo Senior Member Beiträge: 231 Registriert: 20.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.10.2007 um 14:49   Hier nochmal eine kurze Zusammenfassung: (ergänzt durch einen Tip meinerseits. der ist den alten Hasen hier bestimmt zu offensichtlich aber als Anfänger hat man (weiss ich auf eigener Erfahrung..) manchmal Tomaten auf den Augen) - Läutern direkt aus der Maischepfanne ist möglich. Läuterboden ist in diesem Fall nicht angeraten, weil die Gefahr besteht, dass doch etwas durchsickert und anbrennt, sich Enzyme in dem Totraum sammeln und absterben etc. der Totraum ist das Problem. - Abhilfe schafft in diesem Fall die Panzerschlauchmethode (es gibt auch sehr dicke Panzerschläuche für sehr grosse Maischepfannen): Kein Totraum - Ein zweites Gefäss ist ohnehin nötig, um die Würze aufzufangen (logisch). - Für diesen Vorgang ein unbeheiztes (Kunststoff-) Gefäß zu nehmen, ist ausser aus Anschaffungskostengründen unsinnig - wenn ich schon ein zweites Gefäß brauche, warum nicht gleich beheizbar damit ich mit dem Hopfenkochen rechtzeitig starten und mir das umgefülle ersparen kann? - Zeitersparnis: Dadurch entfällt das umfüllen und man kann bequem während der Hopfen kocht die Maischepfanne saubermachen. Wie gesagt, alles für die Alten Hasen normal weil man meistens früher oder später eh bei so einem Aufbau ankommt. Könnte aber für den Fragesteller einiges erleichtern, wenn er gleich weiss wo er eh landet Antwort 18 mark_1971 Junior Member Beiträge: 12 Registriert: 3.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.10.2007 um 16:10   Hallo, also noch einmal vielen Dank für die vielen Anregungen!! Ja und einen Topf zu sparen macht nach vielen Überlegungen wirklich keinen Sinn!! Ich werde mir also noch einen zusätzlichen Topf anschaffen!! Viele Grüße Mark Antwort 19 thieums Junior Member Beiträge: 19 Registriert: 23.8.2006 Status: Offline erstellt am: 22.10.2007 um 08:46   Hallo, wollte auch mein Salz dazustreuen. Ich kann mich erinnern dass der Claudius auch mit Läuterboden in der Maischepfanne arbeitet + Rührwerk direkt über den Siebboden. Da ich diese Lösung auch anstrebe habe ich mich wegen Rührer usw bei Ihm erkundigt, und ich glaube nicht dass von tote Enzyme-Geschmack die rede war. Aber....!?!? Einfach mal beim Spezialist nachfragen würde ich sagen. Grüße Thieums Antwort 20 Hausbrau AS Member Beiträge: 70 Registriert: 28.9.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.10.2007 um 16:19   Moin, ich habe vielleicht auch noch was zum Thema beizusteuern. Ich selbst habe einen unbeheizten Maischebottich. Ich maische und läuter mit diesem Bottich. Leider kann ich aus Konstruktionsgründen den Läuterboden nicht tiefer wie 6cm über dem Boden platzieren. Ich habe diesen Raum mal ausgelitert. Unter dem Läuterboden stehen 5-6 Liter Wasser. Zur Zeit entnehme ich bei den Rasten 5-10 liter Dünnmaische und lasse diese wieder auf die Maische laufen. Das soll später mal eine Pumpe übernehmen. Beim vorletzten Brautag hatte ich nur 70% Sudausbeute ohne Zirkulation. Gestern kam ich auf 75% mit dieser Methode. Wie gesagt beim unbeheizten Bottich. Bei einer direkt befeuerten Maischpfanne denke ich dürfte das auch kein Problem sein, solange die Maische gerührt wird. Die Dünnmaische müsste eigentlich von selbst aufsteigen. Wird nicht zu Dick eingemaischt dürfte die Flüssigkeit nicht zu heiss werden aber das hängt auch von der Heizleistung Eurer Brenner ab. Aber das kann man beim Heizen auch messen. Gut Sud ____________________ Humle og malt måtte Herren bevare alt! / Hopfen und Malz Gott erhalt´s! Antwort 21