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Autor: Betreff: Messen des tatsächlichen Restextraktes. DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.1.2008 um 08:48   Hallo Kollegen, die Idee einer halbwegs vernünftigen Alkoholmessung per Spindel lässt mich irgendwie nicht los: Kennt Ihr Methoden, den tatsächlichen Restextrakt zu messen, also unbeeinflusst von CO2 und Alkohol? Eine Idee, die ich hatte war z.B. einen Messbecher voll Bier stark einzudampfen (=>Kochen). Also z.B. 0,5 liter auf 0,05 liter eindampfen Aber was dann: Muss man auf gleiches Volumen wieder auffüllen oder auf die gleiche Masse wie vorher?? Oder gar nicht eindampfen, sondern nur das neue Volumen oder Gewicht messen und dann direkt unverdünnt messen? Oder geht es am Ende noch ganz anders? Gruß, Axel ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Steinbrauer Gast erstellt am: 9.1.2008 um 09:25   Hallo Axel, so wie Du es beschreibst, habe ich es schon durchgeführt: Ein bestimmtes Volumen an Bier eindampfen und dann wieder auf das gleiche Volumen auffüllen. Dabei musst Du darauf achten, dass Du auch allen Extrakt aus dem Topf herausspülst. Dann auf 20°C bringen und messen oder je nach Temperatur der Lösung entsprechend korrigieren. Grüße Wolfgang Antwort 1 michaxxl Member Beiträge: 77 Registriert: 3.7.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.1.2008 um 10:11   Wieviel Stellen nach dem Komma wollt ihr den messen? Die Spindeln sind doch niemals so genau. Mehrfach kräftiges Schütteln reicht doch allemal aus, um das CO2 zu entfernen. Und die Verfälschung durch den Alkohol ist auch nicht so gravierend. Dafür gibt es sicher Korrekturtabellen. Gruß Michael edit: habs nochmal gelesen, ihr wollt ja den Alkohol messen. [Editiert am 9.1.2008 um 10:24 von michaxxl] ____________________ Zur Resignation gehört Charakter. Antwort 2 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.1.2008 um 10:49   Hallo Wolfgang, das was mich so verunsichert, ist, dass Ethanol eine Dichte von 0,79 g/ml hat und Wasser (dest) 0,998 g/ml. Beispiel: 1 liter Bier mit 5 vol % Alkohol (Ethanol) wird eingekocht und auf einen liter mit Wasser ergänzt. Aufgrund der 5 vol-% besteht ein liter Bier aus 950 ml Wasser und 50 ml Alkohol. Der Alkohol (50 ml) wiegt 0,05 * 0,79 g/ml * 1 liter = 39,4 gramm. 50 ml Wasser wiegt 0,05 * 0,998 g/ml * 1 liter = 49,9 gramm. Also ersetze ich beim wiederauffüllen im Endeffekt 39,4 gramm Alkohol durch 49,9 gramm Wasser Es geht weiter im Beispiel: Das Bier hat 5 vol% alkohol und einen scheinbaren RE von 1,010 g/ml, es werden 39,4 gramm Alk durch 49,9 gramm Wasser ersetzt. Also kommen 49,9-39,4= 10,5 gramm pro liter hinzu, macht eine neue Dichte von 1,0205 g/ml. Aus der Messung ergibt sich also, dass 20,5 gramm Extrakt pro Liter Wasser (nach abkochen und auffüllen) gelöst sind. Also auch 20,5 gramm wirklicher Extrakt pro Liter Bier. (oder ) Ich bin immer noch unsicher, weil ja der Alkohol bei der Gärung "zusätzlich zum schon vorhandenen Wasser" aus dem Extrakt entsteht. Bei der Gärung gilt: 100 % Zucker ---------> 51,1 % Ethanol + 48,9 % CO2 5 vol % Alkohol sind 50 ml Alkohol, das sind 39,4 gramm alkohol, die rechnerisch aus 39,4gramm / 51,1% = 77,1 Gramm Zucker entstanden sein müssen. Also waren es wohl ursprünglich 77,1 gramm plus die noch vorhandenen 20,5 gramm unvergorenem extrakt, also 97,6 gramm. Diese waren in den 950 ml (abzüglich 5 vol% alk) Wasser gelöst, also 97,6 gramm Zucker in 950 ml Wasser, ergibt eine SW von ca. 9,3°P. Das ist schon verdammt wenig. Irgendwas stimmt da noch nicht. Wenn ich das Ganze Beispiel mir Hanghofers Formel gegenrechne, komme ich auf Wirklicher RE (gemessen) = 5,5°P (Das sind die 1,0205 g/ml nach wiederverdünnen) Stammwürze = 9,3°P Gewichtsproz Alk = (9,3-5,5)/(2,0665-0,010665*9,3)=1,93 ==> Volumenprozente Alk = 2,515 Das kommt mir vernünftiger vor bei einer SW von 9,3 °P Irgendwo ist hier der Wurm, ich glaube ich habs noch nicht ganz kapiert. ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 3 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.1.2008 um 11:07   Okay, vergesst meine vorherigen Post, da waren die Gedanken noch ein wenig verworren: Sorry Ich habe nochmal gründlich darüber nachgedacht und möchte versuchen, die Frage noch genauer zu formulieren: Was ist eigentlich der "Tatsächliche Restextrakt": a) Die noch gelösten Stoffe, bezogen auf das gewicht des Wassers, als wäre kein Alkohol dabei b) Die noch gelösten Stoffe, bezogen auf das Gewicht der Flüssigkeit (also Wasser plus Alkohol) P.S:: Ich gebe zu, es ist wieder eine dieser "hypothetischen" Diskussionen. Gruß, Axel [Editiert am 9.1.2008 um 11:10 von DunkelBrauer] ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 4 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.1.2008 um 11:11   Zitat von michaxxl, am 9.1.2008 um 10:11 Wieviel Stellen nach dem Komma wollt ihr den messen? So auf 0,1-0,2vol% alk wäre schon schön. Aber je nachdem wie manns misst und rechnet kommen immer noch wesentlich größere Abweichungen raus. ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 5 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.1.2008 um 11:11   Da fällt mir nebenbei ein passender Spruch ein: Wer misst, misst Mist. ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 6 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 9.1.2008 um 13:22   Moin, Axel, meiner Meinung nach eindeutig a), wenn Du Dir die Hanghofer Formeln anschaust, dann wird ja der Alkohol dort herausgerechnet bzw. mit in die Berechnung einbezogen Das ist ja auch der Grund warum wie von Wolfgang beschrieben ein paar Minuten gekocht wird, um eben den Alkohol zu verdunsten. Was Du dann nach wieder auffüllen mit Wasser erhälst, ist der Restextrakt Deines "Bieres" ohne Alkohol. Greets Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 7 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.1.2008 um 15:13   Hallo Michael, aber bei unserer Methode mit dem Wiederauffüllen gebe ich mehr Wasser wieder dazu, also ursprünglich drin war. Ehrlich gesagt, ich verstehe den Umrechnungsschritt von Hanhofer vom scheinbaren RE zum tatsächlichen RE nicht. Gruß, Axel ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 8 Steinbrauer Gast erstellt am: 9.1.2008 um 16:33   Hallo Axel, Zitat: aber bei unserer Methode mit dem Wiederauffüllen gebe ich mehr Wasser wieder dazu, also ursprünglich drin war. Dann mache doch am besten eine Vergleichsmessung: Wiege zum einen 0,5 kg Bier ab, dampfe ein und fülle wieder auf 0,5 kg auf. Messe 0,5 Liter ab, dampfe ein und fülle wieder auf 0,5 Liter auf. Grüße Wolfgang [Editiert am 9.1.2008 um 16:39 von Steinbrauer] Antwort 9 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.1.2008 um 20:49   Hallo Axel, wie Michael, so meine auch ich eindeutig Antwort a). Neben dem Alkohol, Kohlensäure und Wasser enthält Dein Bier noch Extrakt, der von der Hefe nicht umgesetzt werden konnte. Dies ist der tatsächliche Restextrakt. Da Alkohol, wie Du ja schon erwähntest, eine geringere Dichte als Wasser hat, gibt er im Bier der Spindel einen geringeren Auftrieb. Die Spindel taucht dadurch etwas tiefer ein und zeigt einen Wert an, der aus dem tatsächlichen Restextrakt und dem Alkohol resultiert. Diesen Wert nennt man scheinbarer Restextrakt. Um den tatsächlichen Restextrakt per Areometer zu erhalten, muss man also den Alkohol entfernen und durch Wasser ersetzen. In der Praxis verfährt man hier nach der von Steinbrauer erwähnten Methode. D.h., das Bier einengen bis fast zur Trockene (hierbei ist sehr sauberes Arbeiten gefragt, es darf kein Extrakt verlohren gehen!) und danach wieder mit Wasser auf das ursprüngliche Volumen auffüllen. Wenn Du nun erneut spindelst, erhältst Du den tatsächlichen RE. Diesen Wert müsste man beispielsweise auch erhalten, wenn man alkoholfreies Bier spindelt. Wenn Du den tatsächlichen Restextrakt ins Verhältniss zur Stammwürze setzt, erhältst Du den tatsächlichen Vergärungsgrad, welcher immer niedriger ausfällt als der scheinbare Vergärungsgrad. Viele Grüße Earl [Editiert am 9.1.2008 um 20:57 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 10 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.1.2008 um 12:55   Hallo, wenn wir den Rest-Extrakt (in °P) messen, ist es doch eigentlich eine gewichtsbezogene Messung, weil Extraktgehalt in °P sind := Gewicht Extrakt pro Gesamtgewicht. Jetzt verfälscht aber der Alkohol die - nur in Wasser richtige - Dichtemessung per Spindel. Also müssten wir das Ganze doch auf gleiches Gewicht ergänzen um nichts zu verfälschen. Erst dann kann - indirekt über die Dichtemessung - das richtige Extraktgewicht pro Gesamtgewicht ermittelt werden. Gruß, Axel [Editiert am 10.1.2008 um 12:59 von DunkelBrauer] ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 11 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.1.2008 um 13:19   Hallo, des Rätsels Lösung steht im Narziss: Zitat: Der wirkliche Vergärungsgrad wird aus dem "wirklichen" Extraktgehalt des Bieres ermittelt, der wiederum durch Abdestillieren des im Biere enthaltenen Alkoholes und nach Ersatz des Gewichtsverlustes durch Wasser, mittels Saccharometer oder genauer pyknometrisch bestimmt wird Also muss das Gewicht wiederhergestellt werden... (Hier schlägt übrigens wieder das gelöste CO2 zu, siehe anderer Thread ) Gruß, Axel ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 12 Steinbrauer Gast erstellt am: 10.1.2008 um 14:45   Hallo Axel, siehe Antwort 9. Grüße Wolfgang Antwort 13 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.1.2008 um 18:56   Hi Axel, jetzt erinnere ich mich, hatte diesen Absatz auch schonmal gelesen, ist schon ne Zeit her. Also, dann muß man wohl das Gewicht der abgedampften Flüssigkeit mit Wasser ersetzen, was schon einen kleinen Unterschied ausmacht. Komisch, mit einem Pyknometer bestimmt man allerdings wiederum die Dichte der Flüssigkeit in g/ml, also volumenbezogen...... hmmm . Gruß Earl [Editiert am 10.1.2008 um 18:56 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 14 DunkelBrauer Posting Freak Beiträge: 1053 Registriert: 15.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.1.2008 um 10:31   Zitat von Earl, am 10.1.2008 um 18:56 Komisch, mit einem Pyknometer bestimmt man allerdings wiederum die Dichte der Flüssigkeit in g/ml, also volumenbezogen...... hmmm . Das Pyknometer kann eben auch (aber nur in einer Wasser+Zuckerlösung) das Gewicht des Extraktes messen. Allerdings nur indirekt über die Dichte. Und es funktioniert nur im Wasser. Wenn also nicht alle Flüssigkeit Wasser ist, müssen wir die Flüssigkeit eben urch ein gleiches Gewicht an Wasser ersetzen, damit das Pyknometer das richtige "Gewicht" anzeigt. Gruß, Axel [Editiert am 11.1.2008 um 10:31 von DunkelBrauer] ____________________ Hallo Leute, bin leider nur noch selten hier unterwegs und antworte daher kaum mehr wenn Ihr mir PMs schickt. Yahoo-Messenger: DunkelBrauer Braupage: http://www.SelberBierBrauen.De Brausoftware: http://www.BrauSoftware.De Antwort 15 Enjar Senior Member Beiträge: 317 Registriert: 29.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 5.2.2008 um 16:56   Hallo zusammen, um Alk. und Restzucker im Wein korrekt zu messen, destilliere ich etwa 0,5l. Sobald Methanol, Ethanol und Fuselalkohole vom rest getrennt sind wird beides gemessen... Für mich ist das die günstigste Variante... mfg Beny Antwort 16 Steinbrauer Gast erstellt am: 5.2.2008 um 17:26   Hallo Beny, hast Du denn dafür eine entsprechende Alkoholspindel in dem entsprechenden Vol%-Bereich? Methanol befindet sich übrigens nicht nur im Vorlauf, sondern verteilt sich über alle 3 Fraktionen. Im Vorlauf befindet sich hauptsächlich Acetaldehyd. Grüße Wolfgang Antwort 17 Enjar Senior Member Beiträge: 317 Registriert: 29.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.2.2008 um 14:52   Hallo, ja also ich trenne Vor- und Nachlauf nicht ab. Es bleibt alles zusammen. Habe dazu 4 Spindeln und ein Refraktometer, wobei ich das Refraktometer bevorzuge. Dann reichen mir auch mal 200ml zum destillieren. Habe die destille und den Heizpils mit Liebigkühler und vielem Zubehör von einer Dienstreise aus China mitgebracht. Für alles neu 20 Euronen gezahlt. Von daher... Steht zwar kein Schott drauf aber für uns als Hobbybrauer ist das gut genug. mfg Beny Antwort 18 Steinbrauer Gast erstellt am: 6.2.2008 um 19:28   Hallo Beny, 20 Euro für die ganze Ausrüstung Ist ja kaum zu glauben, zumal eine ungeeichte!! Alkoholspindel hierzulande schon 45 Euro kostet. Würde nämlich gerne mal einen Vergleich machen zwischen der von mir beschriebenen Alkoholabdampfmethode und der Alkoholbestimmung per Destillation, aber mit einer 0-100Vol%-Alkoholspindel wohl unmöglich. Grüße Wolfgang Antwort 19 Enjar Senior Member Beiträge: 317 Registriert: 29.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.2.2008 um 23:05   Hallo, das Problem ist immer das Gewicht... Falls hier generell interesse an Laborausrüstung besteht könnte ich meiner Kollegin mal den Auftrag geben ein Packet mit Zeug einzukaufen. Also die Alk. Spindeln haben mir ca. 4 Euro gekostet. Ein Liebigkühler in etwa auch 4 Euro... Habe auch 50 sterile 0,2m Filter mitgebracht. Das Stück kostet 2 cent. Wie auch immer Auf ebay gibts ab und an Alk. Refraktometer. Eine destille selber bauen ist eigentlich auch recht einfach. Baue gerade meinen Keller um. Sobald das fertig ist ( hoffe mitte März ) könnte ich auch eine Messung für dich durchführen. mfg Beny Antwort 20 Steinbrauer Gast erstellt am: 7.2.2008 um 23:41   Hallo Beny, danke für das Angebot, aber eine Dest. Anlage habe ich schon. Was ich bräuchte ist vor allen Dingen ein Alkoholmeter, welches in dem entsprechenden Bereich misst, also von 4 Vol%-20 Vol%, und nicht von 0-100 Vol% und welches nicht, ungeeicht, um die 50 Euro kostet. Ein Messkolben wäre natürlich auch noch wichtig. Grüße Wolfgang [Editiert am 7.2.2008 um 23:47 von Steinbrauer] Antwort 21 Enjar Senior Member Beiträge: 317 Registriert: 29.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.2.2008 um 10:36   Hallo, falls ich demnächst nochmal rüber fliege lass ich es dich wissen. Die teile nehmen keinen Platz weg. mfg Beny Antwort 22