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Autor: Betreff: Lambic im Holzfass gären lassen wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.2.2008 um 21:51   Hallo Zusammen! Seit kurzem bin ich stolzer Eigentümer eines 76l Holz-Bierfasses. So weit so toll. Leider ist das Spundloch genau ein Selbiges, soll heißen, es ist kein Gewinde (mehr) vorhanden. Mangels technischer Fähigkeiten scheidet also eine Verwendung als Druckfass aus. Nun ist mir mein Besuch in einer brüsseler Brauerei zurück in den Arbeitsspeicher geschlüpft. Dort wird nach altväter Sitte das Lambic in Holzfässern vergoren. Das Spundloch wird dort mittels lose aufgelegtem Lappen und Korken "abgedichtet". Das zwingt doch förmlich zur Nachahmung! Nun zu meiner Frage: Werden die Gärfässer gepicht, getoastet etc. oder unbehandelt verwendet Ich schätze mal, dass sie gepicht werden, um eine Oxidation zu vermeiden. Die Spundlappen, welches Material (Jute, Baumwolle/ gewachst, ungewachst)? Kann mir da jemand weiter helfen? Beste Grüße Jens ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) frikadellenschmied Posting Freak Beiträge: 1705 Registriert: 25.7.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.2.2008 um 07:25   Gepicht ist schon richtig. Die Gerbsäure aus dem Holz hat ja schliesslich nix im Bier zu suchen. Diese Lappen habe ich mal "irgendwo" im Zubehör gesehen, werden wohl nicht gewachst sein, sondern natur. Der Lappen quillt auf, wenn er feucht wird und dichtet so ab. Wann ist Dein Lambic feddich? Ich komme! ____________________ Ich esse Fleisch, weil mir die kleinen Tofus so leid tun und Saitan scheisse schmeckt! Antwort 1 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 26.2.2008 um 08:16   Tja, Frika, da wirst Du vermutlich schon noch ein Jährchen warten müssen... ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 2 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 26.2.2008 um 08:23   Jens, wenn Du irgendwie an die an vorletzte Ausgabe von 'Brew Your Own' kommst, solltest Du die mal lesen. Da gab es mehrere Artikel über die Lagerung in Eichenfässern. Im Web (http://byo.com) sind die leider nicht veröffentlich, da kannst Du nur die Titel sehen. Jedenfalls ist die Holzfass-Lagerung ein weites Feld. Beim Lambic ist es so, dass die Oxydation erwünscht ist, daher sind die Fässer dort nicht gepicht. Je nachdem, ob man mehr oder weniger von den typischen Holzaromen haben will, nimmt man neue oder mehrfach gebrauchte Fässer, manchmal auch gezielt aus der Wein- oder Whisky-Herstellung, um diese Aromen auch in's Bier zu bekommen. Ich vermute aber, dass das eine ziemlich heikle Gratwanderung ist, denn die Gefahr, dass das Bier durch unerwünschte Bakterien oder Pilze aus der Luft oder dem Holz verdorben wird, ist wahrscheinlich sehr groß. Da wird man wohl erstmal Erfahrung sammeln müssen. Gepichte Fässer waren früher in den 'normalen' Brauereien im Einsatz. Sie verhalten sich durch die Pichung neutral, d.h. sie geben keine Aromen an's Bier ab, und sind im Idealfall auch völlig dicht. Nachteil ist, dass das Pichen regelmässig wiederholt werden muss, weil die vor allem aus Kolophonium und Wachsen bestehende Schicht durch die mechanischen Beansprunchungen relativ schnell undicht wird. Dabei wird heißes und dadurch flüssiges Kolophonium in das Fass gegossen und dann kräftig geschwenkt, bis es eine möglichst gleichmässige Schicht auf der Fassinnenseite gebildet hat. Da das aufwendig ist und auch viel Erfahrung der Arbeiter benötigt, ist man heute bis auf wenige Ausnahmen davon komplett abgekommen. Was wurde denn in deinem Fass gelagert ? Wenn's ein Bierfass ist, wird's wohl gepicht (gewesen) sein. Dann müsste man die Pichung entweder erneuern oder ganz entfernen, wenn das möglich ist. Ist das Fass denn dicht ? [Editiert am 26.2.2008 um 08:24 von Berliner] ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 3 tremonius Posting Freak Beiträge: 1027 Registriert: 3.2.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.2.2008 um 11:55   Hallo Jens, freut mich dass du dir endlich deinen "Holzfasstraum" erfüllt hast,und nunmehr einer neuen "Lambic-Enklave" in Huckarde nichts mehr im Wege steht! ...außer der leidigen Lappen-Geschichte... Frag doch mal im Rüttenscheider Brauhaus (Essen) <www.ruettenscheider-hausbrauerei.de>,oder bei Vormann in Hagen-Dahl nach <www.vormann-brauerei.de>. Beide Brauereien füllen noch in Holzfässer und die Braumeister Volkmar Kampl und Christian Vormann sind sehr kooperativ und können dir bestimmt einen Tipp zum "Lappenbezug" geben, bzw können dir deinen Jahresbedarf,nämlich einen zur Verfügung stellen. Wie du dich erinnern wirst,lagern die Lambics bis zu drei Jahre und werden aus verschiedenen Suden bei der Abfüllung verschnitten (Geuzestekker) Tatsächlich sind die Lambic Fässer bei Cantillon in Brüssel nicht gepicht sondern naturbelassen und bringen so das typische Aroma ans Bier. Wie Berliner schon erwähnte,mal mehr mal weniger. z.Zt. sind dort 12 nagelneue aus kanadischer Eiche (26ol) im Einsatz. In diesem Jahr haben wir beim Brauen mitgemacht und auch das Reinigen beobachtet. Da werden dicke Eisenketten durchs Spundloch eingelassen und in einem "Tumbler" etwa eine halbe Stunde lang um alle Achsen geschwenkt (Schwankhalle). Da wäre kein Pech mehr auf der Innenseite geblieben! Außerdem musste man früher nach dem Auspichen das Fass wieder neu "auslitern" und mit einer neuen Punzung versehen (Restinhalt!). So kam es vor,dass 6ol-Fässer nach 2 Jahren nur noch 5ol Inhalt hatten*,willst du das wirklich??? Viel Spaß beim Lambicbrauen! Gerd *sh Brauereimuseum Dortmund in der Büttnerei [Editiert am 26.2.2008 um 12:08 von tremonius] ____________________ "...besser der Arsch leidet Frost als der Hals Durst!" (Martin Luther) Antwort 4 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 26.2.2008 um 12:52   Hallo, zusammen, ein Wort noch zum Thema Pichen Haltbarkeit und Aromastoffe. Wie aus diesem Artikel zu entnehmen ist: "Pichen , 1) mit Pech bestreichen oder überziehen. Die Fässer pichen, sie inwendig mit geschmolzenem Peche überziehen. Von diesem Auspichen der Fässer ist im Art. Biergefäße, Th. 5, S. 260. gehandelt worden. In Sachsen hat man vor einigen Jahren unter vielen andern Preisfragen zur Verbesserung der Land= und Stadtwirthschaft und der bürgerlichen Gewerbe auch das Abschaffen des Pichens der Biergefäße in Anregung gebracht. Demjenigen Brauer nähmlich, der an einem Orte, wo zeither das Pichen der Fässer üblich gewesen ist, zwey Jahre hindurch seine Gefäße nicht pichen läßt, und gleichwohl seinen Kunden gutes und haltbares Bier liefert, soll 50 Thaler haben." zu finden hier: http://www.kruenitz1.uni-trier.de/xxx/p/kp05035.htm machte das Pech das Bier auch haltbar (kein Wunder, enthält es doch eine Unmenge an kanzerogenen sog. Polycyclischen Aromatischen Kohlenwasserstoffen wie Benzpyrene und anderen Dreck Zusätzlich gab es aber auch "Aromastoffe" ans Bier ab, wie man ebenfalls hier nachlesen kann: "2) Weil das Pech aus vielen <5, 261> gummiartigen, wässerichten und salzigen Theilen bestehet, so ziehet das Bier, wenn es einige Zeit darauf liegt, und das Pech nicht gar verbrennt ist, viel Theile aus demselben heraus, wovon es balsamischer wird, und einen etwas bitterlichen Geschmack bekommt. Man kann dieses daraus erkennen, weil nachher das Pech in den Fässern allenthalben brüchig und löcherig geworden ist. 3) Sind die Fässer neu, so würde das Bier, vornehmlich wenn es auf den Gefäßen vollends abgähret, einen starken Geschmack nach dem Holze bekommen, welches durch den Ueberzug von Pech verhindert wird." Zu finden auch hier: http://www.kruenitz1.uni-trier.de/xxx/p/kp05035.htm Das ist auch für Dich, Jens, eine interessante Seite, könnte ich mir vorstellen. Dort ist u.a. das von Gerd beschriebene Verfahren mit der Kette durch das Spundloch etc. beschrieben. EDIT: @Jens: willst Du wirklich 1-3 Jahre für ein Lambic investieren? Ich meine, nicht daß das ein wirklich interessantes Unterfangen ist, aber ich weiß, daß das Lambic neben der speziellen Brauweise auch deshalb so schmeckt, weil es ja mit wilden Hefen vergoren wird. Und diese Hefen kommen angeblich nur in dem dortigen Landstrich vor. Ich mein`, nicht daß Du nach all der Arbeit hinterher enttäuscht bist. Ciao Michael [Editiert am 26.2.2008 um 12:59 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 5 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 26.2.2008 um 14:13   Etwas aktuellere Informationen zum Pichen findet man in älteren Ausgaben des Kunze (z.B. in meiner 1969er). Da hat sich offenbar nach 1858 noch einiges getan ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 6 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 26.2.2008 um 14:22   Na, klar Berliner, das dachte ich mir schon. War auch mehr antiquarisch gemeint Nicht, daß der Jens nachher doch das echte, kanzerogene Pech nimmt... Was mich aber interessieren würde, ob im Kunze eine andere Art Pech oder so eine Art Ersatz verwendet bzw. beschrieben ist. Du hattest ja eben etwas von Kolophonium erzählt, ich verstehe das als Pech-Alternative oder? Gruß Michael [Editiert am 26.2.2008 um 14:23 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 7 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 26.2.2008 um 15:51   Ich muss mir das Kapitel heute abend nochmal 'raussuchen, er spricht meiner Meinung nach von einer Mischung aus Kolophonium und Harzen. [Editiert am 26.2.2008 um 15:51 von Berliner] ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 8 wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.2.2008 um 20:08   Hallo Zusammen! Danke für die vielen Antworten und Anregungen! Ich wusste doch, auf euch ist Verlass! Zum Thema Pichen habe ich mich schon vor geraumer Zeit ein wenig "schlau"(na, ja ein wenig halt.... ) gemacht. Bein Hornbach gibt´s "Fassdicht", das ist recht helles Pech, welches zumindest für Weinfässer geeignet ist. Brauchen werde ich Dies wohl nicht, da mein zweites Holzfass (20l) mit einer Durolitauskleidung versehen ist. Dort wird dann für besondere Anlässe Rauchbier (also ca. 10%RauMa) abgefüllt. So das große Fass ja nicht gepicht werden soll, muss ich mir noch überlegen, wie ich die jahrzehnte alte Pechschicht heraus bekomme. Vielleicht stelle ich mein Fass ja dem Brauereimuseum für eine Demo der "Waschstraße " zur Verfügung?! App. Waschen: Hat jemand von euch noch 1/4qm (50*50cm, bzw. 50er Kreisdurchmesser) Senkboden oder Edelstahl-Lochblech über? (gegen Bezahlung natürlich!) Dann könnten meine zwei Waschkessel demnächst die edelste Art des Waschens vollführen, also die guten Bestandteile des Malzes auswaschen. Im Handel bekomme ich Lochblech erst ab einer Größe von 1/2qm. (ca.75€) Bei Thyssen sogar erst ab 2qm für >260€ (o.k. alles incl. Lieferung) edit: 123 war bisher ohne passendes Ergebnis. Brauende Bastelgrüße Jens [Editiert am 26.2.2008 um 20:10 von wasserundbrot] ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) Antwort 9 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 26.2.2008 um 20:39   Hallo Jens, ich hab mal vor einiger Zeit eine CD gekauft, auf der ist das: Lehrbuch der rationellen Praxis der landwirtschaftlichen Gewerbe Die Bierbrauerei und Branntweinbrennerei, die Sprit-, Hefe-, Liqueur-,Essig-, Senf........ bereitung da ist auch das Behandeln der Fässer (ganz aktuell von 1859 ) beschrieben. Das Pech wird meines Wissens gebraucht, um die Fässer druckdicht zu machen. Nach einigen Bierfüllungen wird das Pech wieder erhitzt und ausgegossen und das Fass wieder neu gepicht. Das Pech bekommt durch altern, mech. Belastungen, schrumpfen und Quellen des Holzes Risse und das Fass wird undicht. Ich kann Dir bei Interesse ja mal entsprechende Auszüge per mail schicken. Senkboden, ich hab noch ein Stück Edelstahlgewebe irgendwo rumliegen. Das hat im Gegensatz zu Lochblech eine größere Durchlaßfläche, muß aber auf ein Gitter o. ä. aufgelegt werden. Vielleicht kannst du oder jemand anderes das brauchen. Ich weiß aber die Größe nicht genau, wird wohl so 0,7x 0,8m sein. Gruß hufpfleger Antwort 10 GronkerLonker Senior Member Beiträge: 129 Registriert: 2.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.2.2008 um 10:40   Hiho, ich haette da auch nochmal ne Frage zum Pichen. Wie ja schon einige geschrieben haebn, wird das Pech dafuer gebraucht um das Fass druckdicht zu machen. Ich hab das bisher so verstanden, dass man in einem nicht gepichten Fass keine Endvergaerung bzw. vernuenftige Kohlensaeurebindung durchfuehren kann. Jetzt hab ich hier aber auch gelesen, dass trotzdem in ungepichten Faessern vergoren wird. Findet der Druckaufbau dann noch in einem anderen Gefaess statt oder reicht die gebundene Kohlensaeure vielleicht doch aus? Fuer Winzer reicht es ja wenn ein Fass aufquillt und so den Wein drin behaelt, aber kommt so auch Kohlensaeure ins Bier? Ich habe naemlich auch schonmal mit dem Gedanken an ein Holzfass gespielt, bin aber bisher immer von der Druckundichtheit abgeschreckt worden. Gruss -- GronkerLonker Redaktion Bier-Index.de Deutschlands wohl beste Biercommunity Email robert@bier-index.de Internet www.bier-index.de Partner von www.wein-kombinat.de Antwort 11 wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.2.2008 um 00:35   Hallo GronkerLonker! In diesem Fall wird die Hauptgärung im ungepichten Fass durchgeführt. Der Druckaufbau findet erst nach der Hauptgärung in einem anderen Gefäß statt. Da Lambic- Biere traditionell sehr rezent sind (fast wie Sekt), nimmt man üblicherweise Flaschen (tlw. mit Sektkorken). Solch ein Bier zu zapfen dürfte selbst mit Kompensatorhahn sehr diffizil sein. Wenn Du Dich für ein Holzfass entscheiden solltest, nimm auf jeden Fall ein echtes BIER-Fass, da z.B. Weinfässer nicht druckstabil sind (das Holz ist zu dünn). Bierfässer sind entweder aus Eichen-, oder aus Kastanienholz gefertigt. Das Pech oder die Durolitauskleidung ist vor allem da zu da, die Oxidation des Bieres zu verhindern. "Moderne" Holzfässer haben alle eine Durolitauskleidung. Die kannst Du praktisch wie "Pittermännchen" (Edelstahlfässer mit Plastikummantelung in Holzoptik) behandeln. Das Pichen von Holzfässern ist recht aufwändig und mit einer Menge know-how verbunden. Da solltest Du Dich schon intensiv mit beschäftigen, damit das gewünschte Ergebnis bei `raus kommt. Ein freundlicher Hobbybrauer-Kollege hier aus dem Forum (weiß´leider nicht mehr welcher ) hat mir eine "Kurzbeschreibung" dazu geschickt (die in irgendeiner Kiste liegt ). Das sind mal locker einige DIN A4 Seiten. Holzfässer sind auf jeden Fall sehr "stylish" , und den Aufwand wert. Aber heutzutage, ähnlich der Hefezucht/dem Hefebanking, eher ein Hobby im Hobby. Das soll Dich aber nicht davon abbringen mit Holzfässern zu arbeiten (im Gegenteil)! Das Thema ist halt nur nicht "so im Vorbeigehen" zu wuppen. Beste Grüße Jens ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) Antwort 12 GronkerLonker Senior Member Beiträge: 129 Registriert: 2.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.2.2008 um 09:55   Hi wasserundbrot, danke fuer die umfassende Antwort, wenn ich wieder Zeit finde um loszulegen werde ich mich damit nochmal richtig beschaeftigen und mir dann doch ein Stilechtes Holzfass zulegen . Gruss Robert ____________________ Antwort 13 wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2008 um 19:42   Hallo! @tauroplu: Zitat: EDIT: @Jens: willst Du wirklich 1-3 Jahre für ein Lambic investieren? Ich meine, nicht daß das ein wirklich interessantes Unterfangen ist, aber ich weiß, daß das Lambic neben der speziellen Brauweise auch deshalb so schmeckt, weil es ja mit wilden Hefen vergoren wird. Und diese Hefen kommen angeblich nur in dem dortigen Landstrich vor. Ich mein`, nicht daß Du nach all der Arbeit hinterher enttäuscht bist. Ciao Michael Also ich habe gedacht, ich nehme eine von den speziellen Hefen und Milchsäurebakterien von Wyeast, z.B.:3278, 3112, 3526, 4335, 4733. Damit sollte ich doch ein halbwegs vertretbares Ergebnis hin bekommen, hoffe ich jedenfalls. Ein Lambic braucht auch nur so lange, wenn es mit Obst versetzt wird. Ansonsten ist´s in einem lächerlich kurzen Zeitraum von höchstens einem halben Jahr fertig! Beste Grüße Jens ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) Antwort 14 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 16.3.2008 um 19:52   ...ach so, `n halbes Jahr nur? Na, denn: happy waiting! ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 15 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2008 um 20:16   Hallo Brauerboy's, mit der Nostalgie ist das schon so was, da arbeiten sich unsere Vorfahren den Arsch ab um Fässer und Fermenter aus V2A zu bekommen und dann wollen wir versuchen ihnen zu zeigen, das es mit Holz besser geht, kommt mir vor wie das Rad neu zu erfinden. Ja, ich habe auch die Bilder vom Urquell in Holzfermentern noch im Sinn, aber ist das wirklich so erstrebenswert? Jens, nimm das Holzfass und mach Deiner Frau eine Regentonne draus, dann hast Du nur Probleme mit dem Regenwasser raussiepen und nicht kostbares Bier 'to be'. Alles Gute, Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 16 wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2008 um 20:35   Hallo Jörg! Nee, ist schon richtig, für das "Alltagsbier" werde ich auch weiterhin KEGs verwenden, aber Lambic gehört einfach im Holzfass vergoren. Das kleine Holzfass (mit Durolitauskleidung) kann ähnlich wie Edelstahlfässer behandelt werden, ist aber auch nur für besondere Biere zu besonderen Gelegenheiten gedacht. Beste Grüße Jens ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) Antwort 17 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 23.3.2008 um 13:20   @wasserundbrot Hallo Jens, ich bekomm die Bilder nicht in die PM rein, deshalb hier: Gruß hufpfleger Antwort 18 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 23.3.2008 um 13:34   Zitat von hufpfleger, am 23.3.2008 um 13:20 @wasserundbrot Hallo Jens, neuer Anlauf: jetzt müßte es eigentlich funktionieren beim draufklicken Gruß hufpfleger Antwort 19 bierwiwi Member Beiträge: 83 Registriert: 24.3.2008 Status: Offline erstellt am: 24.3.2008 um 07:19   Guten morgen und frohe ostern Toll das sie sicch einen lambiek brauen wollen Faesser fuer Lambiek werden ganz sicher nicht gepicht! Ein gebrauchtes Weinfass (port is sogar noch besser) is erstklassig: die Tanninsauere ist dan schon zum groesten teil aus dem Holtz raus und den Wein kan noch einen angenemen Geschmack nachlassen. Unerwuenschte Bacterien und Pilze gibt es fuer lambick fast gar keine, die meisten geben den Lambick ja seinen typischen Geschmack. Da neben Saccharomyces auch milch und essigsauerebacterien wie Pediococcen und sicher Brettanomyces hefe absolut notwendig sind gebe ich neben die spontane vergaerung auch noch vermehrte hefe aus eine (oder mehrere) geuseflaschen in die wuertze. Das Fass mit „infizierte weurze fuellen bis Spundloch. Spundloch offen lassen und ueberschaumen lassen. Wyeast hefe gibt ein zu cleanes bier ohne den richtigen geschmack. Da Bretta. Hefe ganz langsam ist braucht Lambiek mindestens 1 jahr. [Editiert am 24.3.2008 um 07:21 von bierwiwi] Antwort 20