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Autor: Betreff: Refraktometer: merkwürdiges Stammwürzeverhalten Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 1.4.2008 um 11:00   Hallo Refraktometerfreunde! Seit ich mit dem Gerät arbeite, merke ich ein seltsames Verhalten der gemessenen Stammwürze. Erst von gestern auf heute konnte ich es wieder erleben: ich messe die Stammwürze nach Kochende: 13%brix Und heute Morgen nach Abkühlung des Sudes (war noch "warm" im Topf): nur noch 12%brix?!? Ich habe das schon früher gemerkt, aber immer gemeint, daß ich mich da vermesse, oder geirrt habe. Gut, die Kochende-Probe habe ich von oben im Topf und die vorige Probe unten vom Hahn entnommen, aber ein ganzes Plato Unterschied? Wenn die Probe ins Refraktometer kommt, lasse ich das Gerät gewohnheitsmäßig mehrere Minuten liegen, damit sich der Wert stabilisiert, es liegt also nicht an der heißen Probe. ...heiß mißt man ja sowieso weniger brix, als wenn sich Gerät und Probe angeglichen haben, das würde also den "umgekehrten" Effekt als Fehlmessung erklären... Leider habe ich jetzt keine Spindelprobe gemacht, werde aber heute Abend beim Abfüllen noch mal genauer nachmessen (dafür war's heute Morgen von der Zeit zu knapp). Hat dieses Verhalten der Stammwürzemessung mit Refraktometer schon mal jemand bemerkt? Kann sich die gemessene Dichte/Brechkraft beim langsamen Abkühlen verändern? ...das wäre der nächste Versuch: werde mal ein Pröbchen des Suds aufkochen, ob wieder die 13%brix erscheinen und dann rasch abkühlen, ob es dann auch wieder nur 12 sind. Ratlose Grüße, Uwe ____________________ Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.4.2008 um 11:19   Hallo Uwe, eine sehr interessante Beobachtung ! Da ich auch direkt nach dem Hopfenkochen "brixe" und danach erst wieder, wenn die Gärung fast durch ist, kann ich Deine Beobachtung nicht bestätigen. Allerdings werde ich zukünftig auch nach dem Abkühlen nochmal messen. Bis dahin - bitte etwas Geduld. Grüße Erlenmeyer [Editiert am 1.4.2008 um 11:20 von Erlenmeyer] Antwort 1 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.4.2008 um 11:25   Zitat von Uwe12, am 1.4.2008 um 11:00 Seit ich mit dem Gerät arbeite, merke ich ein seltsames Verhalten der gemessenen Stammwürze. Erst von gestern auf heute konnte ich es wieder erleben: ich messe die Stammwürze nach Kochende: 13%brix Und heute Morgen nach Abkühlung des Sudes (war noch "warm" im Topf): nur noch 12%brix?!? [...] Hat dieses Verhalten der Stammwürzemessung mit Refraktometer schon mal jemand bemerkt? Kann sich die gemessene Dichte/Brechkraft beim langsamen Abkühlen verändern? Hallo Uwe! Ich habe Das auch schon bemerkt. Und auch ich habe mir das mit Meß- und Probenentnahmefehlern erklärt. Bei mir ist die Schwankung etwas kleiner als 1° Brix. Gut, daß Dir das auch auffällt. Aber jetzt kommt es: ich bin mir im Nachgang nicht mehr sicher, ob ich eine Zunahme oder eine Abnahme der StaWü registriert habe. Ich habe schon zwei mal dieses Verhalten beobachtet. Leider habe ich dann die Protokolle auch korrigiert und ins Reine geschrieben. Der alte Meßwert ist also futsch. Leider. Ich will beim nächsten Mal eine größere Probe ziehen und abkühlen lassen, um den Fehler, der beim Abkühlen (durch Verdampfen) entsteht, zu verkleinern. Evtl. sind auch Trubstoffe vorhanden, die die refraktion verfälschen. Daher werde ich die Würze auch durch eine Spritzenvorsatzfilter schicken. Das Erleichtert eh das ablesen, da die Grenzfläche in der Optik klar und scharf ist, was bei unfiltrierter Würze bisweilen nicht der Fall war. Gruß, Alex EDIT: Tippfehler [Editiert am 1.4.2008 um 11:32 von alexbrand] ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 2 BodoW Moderator Beiträge: 1253 Registriert: 21.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.4.2008 um 11:29   Hi zusammen, und ich dachte immer mein Refraktometer hat einen weg. Ich habe auch schon mehrfach festgestellt, dass ich Schwankungen von 1 Brix und mehr hatte, je nachdem wie die Temperatur war. Temperaturkompensation hin oder her. Ich kühle meine Proben jetzt wie früher wieder in die 20°C region, dann passt es ziemlich genau mit den Spindelwert. Gruß, Bodo ____________________ "Wer kein Bier hat, hat nichts zu trinken" (M. Luther) Antwort 3 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 1.4.2008 um 12:08   Hallo Bodo! Wenn ich kochende Würze auf's Refraktometer löffle, mache ich sofort die Klappe drauf (es kann nicht viel verdampfen) und mache schon mal einen neugierigen Probegucker im Wissen, daß die Ablesung nicht exakt ist. Dann liegt das Gerät vielleicht 5min rum und die spätere Messung differiert so etwa um 0,5%brix (nach oben), eher weniger. Noch längeres Liegenlassen verändert den Wert erfahrungsgemäß nicht, ich nehme das somit als "wahren" Wert ins Protokoll. Alex: ich nehme an, Du protokollierst per Computer? Hey, da haben meine "Schmierzettel" ja den Vorteil, daß man auch Überschriebenes noch lesen kann! ...sie haben aber der Nachteil, daß ich sie im Chaos manchmal nicht wiederfinde! Na, dann werde ich heute Abend mal ordentlich testen! Uwe ____________________ Antwort 4 burgi4u Posting Freak Beiträge: 581 Registriert: 18.2.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.4.2008 um 12:42   Hallo Gleichgesinnte, bei mir das gleiche Problem! Nehme ich einen Tropfen der kochenden Würze, unterscheidet sich der gemessene Wert beim Refraktometer gegenüber einem "gekühlten" Tropfen auf 20 °C meist um mehr als 1° Plato. Beim "kochenden" Tropfen habe ich festgestellt, dass der Übergang beim Refraktometer, also blaue Bruchkante, ein wenig schwammig ist, es gibt also keinen harten Übergang von blau nach weiß, sondern immer noch einen halbblauen Bereich dazwischen. Mache ich mehrere Messungen nacheinander, werden die Werte immer höher, es scheint, als wenn sich das Refraktometer erwärmt und die Werte sich so verfälschen. Ich nehme jetzt beim Maischen den Tropfen immer direkt aus der Maische, der Wert passt immer. Beim Kochen kühle ich ein wenig der Würze in einer Suppenkelle runter auf ca. 20-30 Grad. Dann passen auch die Werte! Nach Kochende spindele ich zur Sicherheit. Immer noch besser, als laufend Spindelproben runterzukühlen. Viele Grüße burgi ____________________ Schade dass man Bier nicht ficken kann Antwort 5 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 1.4.2008 um 22:00   So, Malztrunk abgefüllt und Messungen beendet! Das Phänomen ist keines, es beruht wohl einfach auf der Verdampfung von Wasser aus der kleinen, heißen Probe. Der Sud war (dank Topfisolierung) erst bei ~34°C angekommen, mit Raehmles Biercalc aber kein Problem. Zunächst habe ich 3l Würze ins Faß ablaufen lassen (geht ja eh' nicht alles ins Keg --> "Haustrunk") und dann eine Probe genommen. Gespindelt und auf 20° gerechnet waren es 12,8°P, das (frisch mit Aqua dest. genullte Refraktometer) zeigte 12,6. Nun gut. Die Probe in einen Topf gegeben, Topf gewogen (771g) und auf die Herdplatte. Zuerst den Deckel vergessen, aber bereits nach ganz kurzer Zeit waren bereits 3g Wasser verdampft und es war noch nicht mal besonders heiß geworden. Kurzes Kochen mit Deckel drauf und im Wasserbad abgekühlt, Gewicht wieder mit Aqua dest. auf 771g aufgefüllt und gespindelt: 12,66 (von 26,4°C auf 20°C runtergerechnet). Refraktometer: 12,6! Dann das Keg abgefüllt (um auf 10°P zu kommen, 4l Wasser vorgelegt) und danach nochmal eine Spindelung: 12,66°P (von 32°C runtergerechnet), im Einkocher scheint also eine homogene Dichte der Würze vorzuliegen. Habe nicht gerüttelt, das Beschlagwasser hängt also noch weitgehend am Deckel (ist aber auch nicht soo viel im nachhinein). Da ich mit einem dicken Silikonschlauch vom Grund des Kegs aus abfülle, gabs den interessanten Effekt zu beobachten, daß das vorgelegte kalte Wasser als Schicht auf der warmen Würze nach oben getrieben wurde. Ich werde künftig für die Ausschlagmessung eine größere Menge abzapfen und runtergekühlt messen, mal gucken, ob das dann dem Wert "am nächsten Morgen" eher entspricht! Uwe ____________________ Antwort 6 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.4.2008 um 22:33   Uwe! Super wie immer. Vielen Dank für Deine Untersuchungen! :-) Ich werde das beim nächsten Mal auch genauer unter die Lupe nehmen. Gruß, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 7 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 2.4.2008 um 16:02   Hallo Refraktometergemeinde, ich brauch mal die Meinung von den Experten und misch mich deshalb mal kurz ein. Ich wollte mir dieses Refraktometer zulegen: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=1401 66060090&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=004 Ist das brauchbar? Es sollte schon etwas besser wie Baumarkt-No-Name-Produkt sein. Wie ist Eure Meinung? Gruß hufpfleger Antwort 8 Steinbrauer Gast erstellt am: 2.4.2008 um 19:35   Hallo Hufpfleger, an sich ist das Teil ja ganz in Ordnung, aber die Skala bis 40% finde ich etwas übertrieben. Die Ablesegenauigkeit ist deshalb auch nicht so toll. Und die Alkoholskala ist für unsere Zwecke eigentlich auch uninteressant. Wie wäre es denn mit dem hier ? Grüße Wolfgang Antwort 9 Biertrinker Posting Freak Beiträge: 1206 Registriert: 26.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.4.2008 um 21:15   Ich habe mir diese Teil letztes Jahr zugelegt. Und bin sehr zufrieden damit http://cgi.ebay.de/Refraktometer-0-32-ATC-Brix-Saeften-Frue chten-Zucker_W0QQitemZ250231290805QQihZ015QQcategoryZ83459QQssPageNameZWDVW QQrdZ1QQcmdZViewItem ...und es war nach 5 Tagen bei mir. Und das aus Honkong Gruss Marco Antwort 10 ZeroDome Posting Freak Beiträge: 1478 Registriert: 3.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.4.2008 um 21:26   Hi, Das von Bietrinker verlinkte scheint übrigens dasselbe zu ein wie das von hopfen-und-mehr .. irgendwie ist es dort doppelt so teuer [Editiert am 2.4.2008 um 21:27 von ZeroDome] ____________________ Viele Grüße Dominic Antwort 11 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 3.4.2008 um 08:42   Hallo, ich bin mal euren links (danke) gefolgt und favorisiere dieses hier: http://cgi.ebay.de/REFRACTOMETER-0-32-ATC-JUICE-WINE-Oe-BEE R-FRUITS-SUGAR_W0QQitemZ230236555561QQihZ013QQcategoryZ11876QQcmdZViewItemQ Q_trksidZp1742.m153.l1262 da ich auch schon mal Wein mache (irgendwann bekomme ich auch mal meine Kelter voll, so 0,7x 1,2m Korbdurchmesser ). Ich bin mir aber nicht ganz sicher, hab noch nie so ein Teil in der Hand gehabt. Was meint ihr? Gruß hufpfleger Antwort 12 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2008 um 10:05   Hallo hufpfleger, Dein Favorit ist eine (hoffentlich gute) Kopie von Greiners´ Winzer-Refraktometer (www.greinorm.com), für das ich im Dezember 2007 incl. Porto 42,00 € bezahlt habe (Art.-Nr. 320186168584). Da Du Wein herstellst, macht die Skalierung bis 140° Oe Sinn, um den Vergärungsgrad eines Sudes zu bestimmen, würde ich eine Skalierung bis max. 18° Brix wählen. Grüße Erlenmeyer Antwort 13