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Autor: Betreff: Unterschiedliche CO2 Gehalte Flaschen- / Fassbier ? quantum Junior Member Beiträge: 24 Registriert: 20.12.2006 Status: Offline erstellt am: 25.1.2009 um 10:42   Wenn ich gezapftes Industriebier im Glas habe (auf der letzten Party: Krombacher), habe ich häufig den Eindruck, dass der CO2 Gehalt wesentlich geringer ist als in entsprechendem Flaschenbier der gleichen Marke. Gibt es da tatsächlich einen Unterschied oder ist die Wahrnehmung eine andere (Temperature, ...) ? In den gängigen Spundungstabellen wird zwischen Flasche und Fass i.d.R. nicht unterschiedn. Grüße quantum christian_p Senior Member Beiträge: 176 Registriert: 4.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.1.2009 um 10:52   Moin.. Da liegst du durchaus richtig. Die meisten Brauereien füllen Fassbier mit weniger CO2 ab als Flaschenbier. Liegt unter anderem daran, dass sich Fassbier im Laufe der Zeit aufcarbonisiert und somit Zapfprobleme vorprogrammiert sind. Gruss Christian Antwort 1 PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.1.2009 um 13:17   Wenn mit Stickstoff-CO2-Gemisch gezapft wird entfällt das Problem mit dem aufcarbonisieren. Desshalb werden in der Schweiz Flasche und Fass mit gleichem CO2 gehalt gefüllt (Jedenfalls bei uns ). Denn in der Schweiz zapfen die meisten mit Stickstoff-CO2-Gemisch. Antwort 2 wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.1.2009 um 18:59   Hallo! Zitat: Liegt unter anderem daran, dass sich Fassbier im Laufe der Zeit aufcarbonisiert und somit Zapfprobleme vorprogrammiert sind. Das passiert aber nur, wenn mit einen Kompensatorhahn gezapft wird. Beste Grüße Jens ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) Antwort 3 wasserundbrot Posting Freak Beiträge: 879 Registriert: 23.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.1.2009 um 19:00   Hallo! Zitat: Liegt unter anderem daran, dass sich Fassbier im Laufe der Zeit aufcarbonisiert und somit Zapfprobleme vorprogrammiert sind. Das passiert aber nur, wenn mit einem Kompensatorhahn gezapft wird. Beste Grüße Jens ____________________ Den besten Trunk, den einer kennt, wird hausgebrautes Bier genennt. (frei nach Martin Luther) Antwort 4 christian_p Senior Member Beiträge: 176 Registriert: 4.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.1.2009 um 22:46   @ PaThos CO2/N - Gemisch hat aber auch seine Nachteile @ wasserundbrot und mit was zapfen 90% der Gaststätten in Deutschland?? Antwort 5 PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.1.2009 um 13:31   Was sind denn die Nachteile von CO2/N-Gemisch? Und wiso passiert das nur mit Kompensatorhahn? Antwort 6 jhkoch Senior Member Beiträge: 357 Registriert: 30.9.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.1.2009 um 18:44   Meine Werte aus der Praxis: Pils Flasche: 5,20-5,40 g CO2 /Liter Pils Fass: 4,80-5,00g CO2 /Liter Das mit dem Kompensatorhahn verstehe ich auch nicht!! Aufklärung, bitte! Dem Fass und der Kohlensäure müsste doch egal sein, wie das Bier rausfließt, oder? Das mit dem Aufkarbonisieren sollte sich doch eher in Grenzen halten (wenn das Fass nicht 4 Wochen am Zapfhahn hängt): CO2 Druck und Biersättigungsdruck sind nahezu gleich, bei einer Entnahme wird der fehlende Druck als Polster oben wieder aufgelegt. Da es nicht wirklich zu einer Durchmischung zwischen Gas und Bier kommt, dürfte auch keine Aufnahme von Kohlensäure passieren. Jan [Editiert am 26.1.2009 um 18:47 von jhkoch] ____________________ Besuch sofort http://www.n-v-b.de ! Antwort 7 PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.1.2009 um 19:01   4,9 g/L sinds bei uns. (Flasche und Fass) Wenn das CO2 Polster noch klein ist, sind wenige CO2-Moleküle über der Flüssigkeit, ws müssen nur wenige Moleküle ins Bier übergehen, so dass wieder ein Gleichgewicht herrscht. Bei einem halb leeren Flass ist das Polster gross, also hat es auch viele Moleküle darin. Davon müssen dann entsprechend mehr ins (wenige) Bier übergehen. Das Bier carbonisiert also mehr auf, je weniger im Fass ist. Gleich verhält es sich auch mit dem schal werden von Bier. Deshalb ist auch immer der letzte Rest am schlechtesten, wenn was mit dem Zapfdruck nicht stimmt. Antwort 8 christian_p Senior Member Beiträge: 176 Registriert: 4.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.1.2009 um 21:04   Servus.. Ich weiss nicht mit welchem CO2/N Gemisch ihr in der Schweiz arbeitet, ich gehe aber davon aus, dass es das Gleich wie in Deutschland ist. 80% N2 und 20% CO2 Wenn hierbei der Zapfdruck nicht hoch genug ist, wird das Fassbier schnell schal, da der CO2 Anteil zu niedrig ist. Antwort 9 Klaasimodo Member Beiträge: 94 Registriert: 9.4.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.1.2009 um 05:31   Hi Also zu meiner Zeit hat man Aligal, so hieß das Gemisch früher zumindest, nur dann benutzt wen man höre Steigungen hatte oder dekomprisons Hähne. Also dann wen man über den normalen Fassdruck gehen musste. Und dann ist es egal wie das Verhältnis ist. Hauptsache Druck ist da und das CO2 kann sich nicht aus dem Bier lösen. Das Mischungsverhältnis von N und Co2 ist so gewählt das der Bierleere raum gesättigt ist. Gruß Klaas Antwort 10 Schroedinger Senior Member Beiträge: 164 Registriert: 19.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.1.2009 um 09:12   Zitat von PaThos, am 26.1.2009 um 19:01 Wenn das CO2 Polster noch klein ist, sind wenige CO2-Moleküle über der Flüssigkeit, ws müssen nur wenige Moleküle ins Bier übergehen, so dass wieder ein Gleichgewicht herrscht. Bei einem halb leeren Flass ist das Polster gross, also hat es auch viele Moleküle darin. Davon müssen dann entsprechend mehr ins (wenige) Bier übergehen. Hallo! Das stimmt IMO nicht. http://de.wikipedia.org/wiki/Kinetische_Gastheorie Zitat: Zusammenstöße der Teilchen und mit der Gefäßwand gehorchen dem Gesetz des elastischen Stoßes und verursachen den Gasdruck. Das heißt, daß bei einem bestimmten Druck immer gleich viele Moleküle auf eine Oberfläche treffen, also vom Gasvolumen unabhängig. Zitat von PaThos, am 26.1.2009 um 19:01 Das Bier carbonisiert also mehr auf, je weniger im Fass ist. Das würde ich mit dem Verhältnis Oberfläche zu Volumen des Biers erklären. Grüße [Editiert am 27.1.2009 um 09:14 von Schroedinger] ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen hol ich der Königin ihr Kind; ach, wie gut daß niemand weiß, daß ich Rumpelstilzchen heiß!“ (K) ALL RITES REVERSED Antwort 11 PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.1.2009 um 13:34   Han die Unterlagen gerade nicht zur Hand, werde das aber morgen mal nachschauen. Hab da ne Powerpoint auf Papier von meinem Chef bekommen, wo es genau darum geht. Antwort 12 PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 14:57   So hab mal nachgeschaut. Wie beschreib ich das jetzt nur: Beim Gleichwicht entspricht der CO2-Druck im Kopfraum dem "CO2-Druck" (sprich der Konzentration) im Bier (und nicht wie ich gesagt habe die Anzahl Teilchen, die sind verschieden, was IMO mit der Löslichkeit (Henry's Gesetz) zu tun hat). Wird der Druck im Kopfraum erhöht, wechseln(=diffundieren) so lange mehr CO2-Moleküle ins Bier als in den Kopfraum, bis die CO2-Konz im Bier wider dem CO2-Druck im Kopfraum entspricht. Das Bier carbonisiert auf. Wird der Druck vermindert passiert das gegenteilige. Das Bier wird also schal. Da aber von unten gezapft wird (Steigrohr) die Mediumsgrenze aber oben ist, wird der Effekt besonders am Zapfschluss bemerkt. Denn die oberen Schichten carbonisieren zuerst auf. Das aufcarbonisieren wird durch Konvektion im Fass verstärkt, da immer wider Bier mit niedrigerem CO2-Gehalt an die Mediumsgrenze gelangt und dort aufcarbnisiert wird. Nun zum N/CO2-Gemisch: Ist der Zapfdruck zu gering, bilden sich bei reinem CO2-Gas kleine CO2-Gasbläschen(der Druckunterschied ist gross, da der CO2-Partialdruck = dem Gesamtdruck), die Blasen steigen auf und das Bier wird schal. (Diffusion an der Oberfläche findet gleichzeitig auch statt) Bei N/CO2-Gemisch ist beim um den gleichen Betrag zu tiefen Zapfdruck der CO2-Partialdruck-Unterschied (CO2-Druck zu CO2-Konz.) um einem gewissen Faktor geringer (Faktor der Mischung, zB: 80% N, 20% CO2 => nur 20% des Druckunterschieds wirken sich auf den CO2-Gehalt des Bieres aus) Beim Gemisch ist der Druck daher um 4/5 weniger weit "weg" vom Sättigungsdruck und es bilden sich keine CO2-Blasen (Druckunterschied zu gering). Das Bier wird nur durch Diffusion schal, also viel langsamer. Ich hoffe es ist einigermassen verstänlich. Ich versuche noch Bilder dazu hochzuladen /edit: So 3 Bilder dazu, sind hald mit der Digicam gemacht. [Editiert am 28.1.2009 um 15:07 von PaThos] Antwort 13 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 15:15   Hallo zusammen! PaThos hat mit seinen (letzten) Ausführungen recht. Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread vom Angfang an gelesen, trotzdem hoffe ich es richtig verstanden zu haben. Das Zapfgas hat tatsächlich Aufgabe, das Bier unter einen gewissen Druck zu setzen (am Manometer ablesbar) und so dem Zapfhahn zu zu führen. Wir wissen auch, daß umso mehr Druck benötigt wird, je größer der Höhenunterschied zwischen Bieroberfläche im Faß und dem Auslauf ist. Per Diffusion gelangt nun eine bestimmte Menge CO2 in das Bier (aufcarbonisieren). Nimmt man nun aber ein Gasgemisch aus N und CO2, so wird das Biergenauso gut wie bei reinem CO2 zum Zapfhahn gedrückt, aber es löst sich im Laufe der Zeit weniger CO2 aus dem Gas im Bier. Dafür löst sich aber auch N im Bier. Gruß, Alex PS: War das jetzt überhaupt hilfreich? EDIT: Ich sehe jetzt auch die Bilder. Ich bin mir nicht sicher, ob die zweite Folie so richtig ist. [Editiert am 28.1.2009 um 15:18 von alexbrand] ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 14 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 15:25   ...was für Bilder??? ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 15 PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 15:27   Die Folien sind übrigens aus: "Gassättigung von Flüssikeiten, Teil2: Ungleichgewicht" von D. Weikl Hochschulkurs Grundlagen von Getränkeausschank und Getränkeschankanlagen 31.3./1.4.2003 DAs ganze vom Lehrstul für Maschinen- und Apparatekunde TU München, Wissenschaftszentrum Weihenstephan ich hoffe doch sehr dass die Folien der TUM stimmen. Antwort 16 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 15:39   Zitat von PaThos, am 28.1.2009 um 15:27 ich hoffe doch sehr dass die Folien der TUM stimmen. Ja, das hoffe ich auch! Aber irgendwie fehlt da was... auf jeden Fall ist mir (aus den Folien) nicht ersichtlich, warum, bei dem Gasgemisch plötzlich keine so heftige CO2-Entbindung stattfinden sollte, wenn doch der Gasdruck in den beiden Fässern gleich ist. im rechten Faß ist ja bei gleichem Gasdruck der CO2-Partialdruck noch geringer als im linken Faß... ... irgendwie stehe ich gerade auf dem (CO2-) Schlauch... Gruß, Alex EDIT: Zitat von tauroplu, am 28.1.2009 um 15:25 ...was für Bilder??? Die hier: http://www.bilder-space.de/show.php?file=28.01WKhqGi1bjAHGPW4 .JPG http://www.bilder-space.de/show.php?file=28.01DqIMXlfyPo7806M .JPG http://www.bilder-space.de/show.php?file=28.01KWiq9tWNiM95ejj .JPG [Editiert am 28.1.2009 um 15:42 von alexbrand] ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 17 PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 15:43   weil im rechten Fass das CO2 einen kleineren Anteil am Gesamtdruck hat, ist der Druckunterschied vom CO2-partialdruck zum Sättigungsdruck um den gleichen Anteil kleiner Bsp: der Druck ist in beiden Fässern 0.1 bar unter Sättigungsdruck beim linken Fass ist somit der CO2-Druck 0.1 bar unter Sättigungsdruck beim rechten Fass ist der CO2-Druck 0.02 (bei 20% CO2 im Gemisch) unter Sättigungsdruck [Editiert am 28.1.2009 um 15:47 von PaThos] Antwort 18 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 15:55   Zitat von PaThos, am 28.1.2009 um 15:43 weil im rechten Fass das CO2 einen kleineren Anteil am Gesamtdruck hat, ist der Druckunterschied vom CO2-partialdruck zum Sättigungsdruck um den gleichen Anteil kleiner Tatsächlich? Ich hatte das bisher für umgekehrt gehalten. Der CO2-Partialdruck im rechten Faß ist doch kleiner als der CO2-Partialdruck im linken Faß. Linkes Faß:    pCO2 = 100/100 (100% vom Gesamtdruck) Rechtes Faß: pCO2 = 20/100 (20% vom Gesamtdruck - bei einem 80%/20%-Gemisch) Alex EDIT: Tippfehler [Editiert am 28.1.2009 um 15:57 von alexbrand] ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 19 PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 16:01   du siehst das schon richtig. Und das bei Gleichgewicht Und wenn sich der Druck ändert (hier vermindert). Dann entfernt sich der CO2-Druck beim linken Fass um die gesamte Druckänderung vom Sättigungsdruck, beim rechten nur um einen Fünftel. edit: Ich bin übrigens langsam auch bisschen verwirrt und hoffe, dass das was ich hier so von mir gegeben habe auch stimmt [Editiert am 28.1.2009 um 16:08 von PaThos] Antwort 20 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 16:08   ...danke, Alex, die waren bis eben bei mir noch nicht zu sehen, daher die Nachfrage... ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 21 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.1.2009 um 16:24   Zitat von PaThos, am 28.1.2009 um 16:01 [...] Dann entfernt sich der CO2-Druck beim linken Fass um die gesamte Druckänderung vom Sättigungsdruck, beim rechten nur um einen Fünftel. Das ist es! Jetzt habe ich es kapiert. Vielen Dank für Deine Ausdauer! :-) Gruß, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 22