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Autor: Betreff: Flaschengärung vs. Gegendruckabfüllerflaschen (Haltbarkeit) proBIER Junior Member Beiträge: 43 Registriert: 16.5.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2009 um 16:11   Hallo Brauergemeinde! Ich lese hier jetzt schon seit graumer Zeit schweigend und begeistert mit. Jetzt bin ich gerade dabei von Flaschengärung auf Cornelius Kegs umzusteigen. Zum sinvollen Verschenken meines Selbsgebrauten müsste ich jedoch per Gegendruckabfüller den Gerstensaft in Braunglas übersiedeln... jetzt meine Frage: Wie lange sind diese abgefüllten Flaschen dann noch haltbar? (Sauberkeit vorausgesetzt natürlich) ____________________ Geh nicht dahin, wo der Weg dich hinführt. Geh dahin, wo es keinen Weg gibt und hinterlasse eine Spur. gschwar Posting Freak Beiträge: 880 Registriert: 8.7.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2009 um 19:38   Hallo proBIER, also ich hab die längsten Erfahrungen mit Flaschengärungen gemacht, die ich bisher 1/2 bis 3/4 Jahr lang gelagert hatte. Hierbei hab ich immer Hauptgärung in Behälter 1, danach umpumpen in Behälter 2 und dann mit Speise in Flaschen abgefüllt. Nichts vergammelt und 1a in Schuss. Die Flaschen vom vorletzten Sud, welcher mittels Gegendruckabfüller in die Flaschen befördert wurde, hatten eine zu geringe Lebensdauer, daher hab ich hier noch keine Erfahrungen gesammelt, sollte aber nicht schlechter sein, da sich noch weniger Hefe in den Flaschen befindet. Gruß Guido Antwort 1 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2009 um 21:44   Hallo proBIER, ich habe lange Flaschengärung (zehn Jahre oder so) bis ich den 'Dreck' (Ansichtssache, sorry) satt hatte. Heute fülle ich mit Gegendruck ohne Filtern ab (auch so um die zehn Jahre) und habe Flaschen die sind vier Jahre alt und noch ohne Problem trinkbar. Natürlich giebt's da Unterschiede zwischen den Biertypen, so ist m.M. das ein Hefeweizen rein vom Gedanken und der Braumethode nicht alt werden soll und ist auch als gegendruckabgefülltes Bier mehr eine Flaschenvergärung, da es ja zur Abfüllzeit noch 'leben' soll. Ich sehe das so von der Lebensdauer vorne das am längsten leben könnte: 1. Untergärig, gut abgelagert im Faß, 2. Altbiertypen, 3. Kölsche, 4. Weizenbiere. Wenn's dann um gefilterte Biere geht bin ich der Meinung das die ohne Probleme ihre 6-10 Jahre für ein Untergäriges machen könnten, nur die Frage ist warum, beim Wein sind es ja auch nur ganz bestimmte Voraussetzungen die einen Wein 50, 100 und mehr Jahre alt werden lassen und da ist Bier m.M. mehr ein wiederproduzierbares Product wenn man die gleichen Grundstoffe zur Verfügung hat. Beste Grüßen, Jörg K. [Editiert am 21.2.2009 um 21:58 von Biermann] ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 2 proBIER Junior Member Beiträge: 43 Registriert: 16.5.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.2.2009 um 03:02   Danke Euch beiden fürs Antworten. Also .. ich werde es wohl erstmal noch parallel betreiben - d.h. einen Kasten Flaschengärung (zum Verschenken) und den Rest in Kegs (für mich ... da passt die Behältergröße auch besser ) Ein Gegendruckabfüler will ja immerhin auch erstmal gebaut sein. Gruß Chris ____________________ Geh nicht dahin, wo der Weg dich hinführt. Geh dahin, wo es keinen Weg gibt und hinterlasse eine Spur. Antwort 3 Link21 Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 2.7.2014 Status: Offline erstellt am: 30.9.2014 um 17:57   Ich möchte gerne diesen alten Thred nochmals beleben, da ich heute mit dieser Frage (Haltbarkeit mit GDA Abfüllung) konfrontiert wurde. Eigentlich dachte ich immer, dass das Abfüllen mit dem GDA, besser sein soll, als die klassische Flaschengärung, weil bei der GDA Abfüllung keine bis wenig Hefe in die Flasche mitkommt und somit keine Autolyse entstehen kann. Heute plauderte ich mit einem erfahrenen Brauer. Er war der Meinung dass Bier, welches mit Gegendruck abgefüllt und nicht pasteurisiert wird, nach ca. zwei bis drei Monaten verdirbt. Bier das in der Flasche nachvergoren wurde sei aber Problemlos über einige Monate haltbar. Dass Bier mit Flaschengärung sehr lange Haltbar ist verstehe ich (der Sauerstoff wird bei der NG aufgebraucht). Im Forum lese ich aber immer wieder, dass einige User ihr, mit GDA abgefülltes Bier, etwa ähnlich lang Lagern können. Was ist nun richtig? Ist das Bier nach der GDA Abfüllung gleich lang haltbar? Können vielleicht ein paar Leute berichten, denen das Bier verdorben ist? Mein Hintergrund ist folgender: Ich möchte gerne Bier ohne Hefetrub herstellen können und nur einen Gärtank kaufen. Deshalb möchte ich einen ZKG anschaffen, welcher Kühlbar ist (eigenbau Kühlung) Mit diesem wollte ich nach der Reifung über Gegendruck in Flaschen abfüllen. Der ganze Spass würde mich ca. 2000 sFr. kosten, welche ich auch gerne investieren würde (ich bin ein Technikfreak). Wenn das Bier dann aber nach drei Monaten in der Flasche schlecht wird, so ist mir die investition zu teuer und ich bleibe bei der Flaschengärng. Danke für die Hilfe Gruss Link Antwort 4 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.9.2014 um 19:08   Wenn ich Gegendruck abgefüllte Flaschen weitergebe, sage ich immer dazu, dass man das schnell trinken soll. Es kommt immer ein bisserl Luft mit rein und die lässt das Bier schneller altern. Trotzdem mache ich keine Flaschengärung mehr, weil ich diese Hefe Rückstände nicht mag. In letzter Zeit hatte ich das Phänomen, dass das gleiche (untergärige) Bier ausm Fass nicht nach Butter geschmeckt hat und nach ein, zwei Wochen in der Flasche war er da. Schon verrückt. Aus dem Fass schmeckts eh besser. Ich kann nur zu einem eigenen Fasskühlschrank raten. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 5 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 30.9.2014 um 19:14   Zitat von Link21, am 30.9.2014 um 17:57 Heute plauderte ich mit einem erfahrenen Brauer. Er war der Meinung dass Bier, welches mit Gegendruck abgefüllt und nicht pasteurisiert wird, nach ca. zwei bis drei Monaten verdirbt. Bier das in der Flasche nachvergoren wurde sei aber Problemlos über einige Monate haltbar. Dass Bier mit Flaschengärung sehr lange Haltbar ist verstehe ich (der Sauerstoff wird bei der NG aufgebraucht). Im Forum lese ich aber immer wieder, dass einige User ihr, mit GDA abgefülltes Bier, etwa ähnlich lang Lagern können. Ich muss hier immer an unser erstes Doemens-Seminar denken, wo uns regelrecht eingebläut wurde, dass Flaschengärung die Trumpfkarte von uns Hobbybrauern sei, die wir uns nicht ohne Not nehmen lassen sollten (Haltbarkeit, Schutz gegen Oxidation, Karbonisierung, …). Mich hat das bislang davor bewahrt, die Investition ins Kegs, CO2, GDA usw. zu tätigen. Ist aber (wie so ziemlich alles hier) eine Geschmacks- und Glaubensfrage. Flaschengärung kann jedenfalls so schlecht nicht sein, wenn doch auffallend viele derjenigen Biere, für die nach jahrelanger Reifung die höchsten Preise gezahlt werden, flaschenvergoren sind… Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 6 Seb Senior Member Beiträge: 113 Registriert: 31.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.9.2014 um 19:41   Auch wenn ich hier gleich von allen zerrissen werde und es etwas am Thema vorbei geht, möchte ich meine Meinung und meine Erfahrung zu diesem Thema wiedergeben. Es kommt immer drauf an, was man unter »verderben« versteht. Bier, als alkoholisches Getränk verdirbt eigentlich selten, im Sinne von »ungenießbar« oder gar »gesundheitlich bedenklich«. Es verändert sich allerdings mit der Lagerzeit (z.T. stark) und hat irgendwann nicht mehr viel mit dem angepeilten Ziel gemein. Es verändert seinen Geschmack, seine Farbe und je nach Behälter auch seinen Kohlensäuregehalt. Wenn Du ein Bier haben möchtest, das exakt deine Wunschwerte hat, so ist eine Lagerzeit bei Erreichen der Trinkreife von ca. 6 Monaten ein guter Mittelwert. Umdrücken ist für mich vor allem dann sinnvoll, wenn ich Bier weitergeben möchte und keinen unnötigen Bodensatz in den Flaschen/Fässern will. Allerdings habe ich den Eindruck dass das Umdrücken auf Kosten der stabilität geht. Es kommt immer darauf an, wie das Bier gelagert wird. Kühl und Dunkel sind zu empfehlen. Ob man Bier nach trinken kann/möchte, dass »Jahre« alt ist, hängt wohl in erster Line davon ab, ob es einem Selbst noch schmeckt. Solange es nicht sauer ist oder wirklich schlecht richt/schmeckt, warum nicht einen Versuch machen. Es ist das Gleiche wie mit allen (unsinnigen) MHD´s, am Ende sollte der persönliche Eindruck des Produktes entscheidend sein und nicht irgendwelche Listen und Daten, die auf den Produkten zu finden sind.(Eigentlich müsste man im Umkehrschluss auch verschimmelten Jokuhrt essen, wenn das MHD noch nicht überschritten ist, wenn man meint, das ein gleiches Produkt das kurze Zeit über MHD ist, nicht mehr zu verzehren sei....) Ich bin zum Brauen gekommen, weil schon mein Opa Bier gebraut hat, (ich bin damit aufgewachsen, genau wie mit der Hausschlachtung). Einige User hier würden jedoch die Hände über den Kopf zusammenschlagen, wenn Sie wüssten, wie da gebraut wurde und meinem Opa wäre, vieles, was hier als absolut notwendig beschrieben wird, viel zu kompliziert/aufwändig gewesen. Vergiftet, hat er in fast 60 Jahren Braugeschichte jedenfalls nie jemanden, auch wenn er nur »Grün schlauchen« kannte und einige »Böcke« auch mal 12 Monate+ im Keller standen. Antwort 7 djmoehre Posting Freak Beiträge: 756 Registriert: 8.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.9.2014 um 19:53   Also ich habe die Tage noch ein Landbier getrunken, welches ich im März mit dem GDA in die Flasche gefüllt hatte. Absolut perfekt! Es ist im Geschmack ehr besser als schlechter geworden. Ich verstehe das Problem beim GDA nicht. Ich denke, entscheidend ist, das immer noch etwas Hefe mit in die Flasche kommt, so lange man nicht filtert. Dadurch gibt es auch beim GDA keine Sauerstoffprobleme. Außerdem wird die Flasche ja mit CO2 vorgespannt, bzw. gespült. ____________________ Grüße Maddin Antwort 8 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.9.2014 um 22:35   Hallo, ganz verstehe diese von link21 angesetzte Diskussion nicht, ich fülle mit meinem GDA für wohl 20 Jahre ab und habe Biere (Pils & Kölsch) auch noch nach zwei Jahren nach Abfülldatum für gut trinkbar empfunden. Meiner spühlt mit CO2 vor (die Zeit bestimme ich, normalerweise 3-4 Sekunden) dann erst kommt das Bier rein. Da das Prinzip sagt CO2 ist schwerer wie Luft, müßte dabei eine gute Lage CO2 über dem Bier schweben und den Hals (der Flasche) füllen. Voraussetzung ist eine kühle, gleichbleibende Lagerung und ein gute gesetzter Kronenkorken sowie saubere Flaschen als Ausgangsbasis. Ob der Schmodder und Schnodder vom Kräusen auf Dauer ein gutes Bier gewährleistet lasse ich mal so im Raum stehen. Mit einem guten 'Cheers', Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 9 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 1.10.2014 um 07:22   Hallo, ich habe mal ein Alt, welches schon einige Monate im Faß lag mittels Gegendruckabfüller in eine 0,5l, 2l und 3l Flasche abgefüllt. Das Bier kam für ein ca. 3/4 Jahr in die hinterste Ecke der Kühlzelle. Ziel war, ich wollte einmal sehen, ob sich Bier in den verschiedenen Flaschengrößen auch verschieden entwickelt. Es schmeckte in allen Flaschen gleich, hatte aber einen viel runderen Geschmack. M.M. nach besser als vor der Abfüllung. Meinten auch meine "Mittrinker". Die Flaschen wurden nur mit CO2 vorgespannt und bei ca. 4-5°C gelagert. Meinen Barleywine behandele ich noch extra. Damit kein Sauerstoff in der Flasche verbleibt, klopfe ich mit einem alten Schlüssel an die Seitenwand der Flasche. So kann man gezielt feinen Schaum erzeugen und bis zum Flaschenmund bringen, dann den Verschluß drauf. So dürfte eigentlich kein Sauerstoff in der Flasche bleiben. Der Barleywine, 2010 abgefüllt, ist bis heute noch ok, aber das liegt wahrscheinlich auch ein wenig am Produkt. ____________________ Gruß hufpfleger, der immer noch einen Pächter sucht! Infos unter dem button "Bierbrauer werden?" in der Navigationleiste http://hämmscher-bier.de Antwort 10 Link21 Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 2.7.2014 Status: Offline erstellt am: 1.10.2014 um 07:51   Guten Tag Danke für die zahlreichen und ausführlichen Antworten. Da ich noch nie mit Gegendruck abgefüllt habe, muss ich mich auf die Erfahrung anderer verlassen. Ich werde mir in dem Falle wohl einen ZKG gönnen, um mein Vorhaben zu testen. Grus Link Antwort 11