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Autor: Betreff: Wasserhärte Luc Newbie Beiträge: 8 Registriert: 5.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2009 um 12:03   hallo. wir haben das problem, dass wir in unserem dorf sehr hartes wasser (zw. 55° und 66° dH) haben. nebst dem, dass wir in unserer gegend nach weicherem wasser ausschau halten, suchen wir momentan wege, unser wasser aufzubereiten. wir haben bereits einige wege nachgelesen, u.a. dass mit einem schüttungsanteil von 4% sauermalz die wasserhärte um 10° dH reduziert werden kann. gibt es da einen maximalen schüttungsanteil an sauermalz, der nicht überschritten werden darf, da das bier sonst säuerlich oder sonst ungeniessbar wird? gruss, luc [Editiert am 20.3.2009 um 12:08 von Luc] Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2009 um 13:11   Du musst die Restalkalität kennen, wobei 55°dH nicht viel Gutes erahnen lässt. Statt Sauermalz kannst Du auch flüssige Milchsäure zugeben, ob das aber eine gewisse Grenze hat, weiß ich nicht. Du hättest dann halt jede Menge Calcium- und Magnesiumlaktat im Bier. Stefan Antwort 1 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 20.3.2009 um 13:45   Genaugenommen verringerst Du mit Sauermalz nicht die Härte, sondern bringst die Maische nur in einen günstigeren pH-Bereich, was ansonsten von der Restalkalität verhindert werden würde. Du behältst aber trotzdem alle Mineralien im Wasser. Das muss kein Problem sein (z.B. beim Dortmunder Export und einigen Ales, die mit sehr mineralhaltigem Wasser gebraut werden), stört aber z.B. beim Pils. Bleibt kochen, Zugabe von destilliertem Wasser oder filtern (Umkehrosmose) - was alles ziemlich aufwändig und/oder teuer ist. Ich persönlich würde erst mal sehen, ob sich nicht Rezepte finden lassen, die meine Wasserqualität vertragen. edit: siehe auch hier im Wiki [Editiert am 20.3.2009 um 13:46 von Berliner] ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 2 Guinness Senior Member Beiträge: 169 Registriert: 7.11.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2009 um 13:45   Ich würde da zur Umkehrosmose raten.Ein Wassertestset oder Teststreifen besorgen und das Brauwasser in der gewünschten Härte mischen. Sollte mal Kohle übrig sein,mach ich das dann auch.Wir haben hier 22°DH und mit meinem hellen Bier bin ich noch nicht zufrieden. Antwort 3 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2009 um 14:43   Wir haben 19° Gesanthärte und 12° Restalkalität. Ich geh mit Milchsäure auf <1° Restalkalität runter und die hellen Biere klappen ganz hervorragend. Die ersten 3 Sude habe ich mit Wasser bei einem Kumpel aus einer Enthärtungsanlage im Haus gebraut, die senkt aber nur die Gesamthärte und nicht die Restalkalität. Das Ergebnis war sehr kratzig bitter. Stefan Antwort 4 Luc Newbie Beiträge: 8 Registriert: 5.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2009 um 15:28   hallo. danke für die antworten und die erinnerung, dass die restalkalität und nicht die gesamthärte des wassers entscheidend ist. ich habe nun die restalkalität berechnet, erschreckende 55° dH!!! (carbonathärte 60° dH, calciumhärte 16,4° und magnesiumhärte 4,75°) in der schweiz haben wir wohl härteres wasser als in deutschland:-) kennt jemand rezepte, welche sich für hartes wasser mit hoher restalkalität eignen? gruss, luc [Editiert am 20.3.2009 um 15:28 von Luc] Antwort 5 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2009 um 15:46   Bei so extrem hoher Gesamthärte würde ich a) das Brauwasser abkochen. Da wird sicher einiges ausfallen) b) und / oder : CaO oder Ca(OH)2 zugeben. Geht sehr einfach und ist extrem effektiv. Nach Enthärten die Gesamthärte & RA messen und im Sud mit Sauermalz oder Milchsäurezugabe diese auf den gewünschten Grad reduzieren. 55 °dH ist schon sehr heftig , aber die beschriebenen Verfahren funktionieren auf jeden Fall. Gruss Frank Antwort 6 Axel92 Senior Member Beiträge: 261 Registriert: 7.10.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2009 um 16:19   Hi @Bergbock: Wie kann man die RA messen (nicht rechnen)? Außer mit teurem equipment? (ich meine nach dem Absenken der RA) Gruß Axel edit: Tippfehler und ergänzt [Editiert am 20.3.2009 um 17:12 von Axel92] Antwort 7 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2009 um 16:53   Hi, Wasser abkochen, ist O.K. Damit wird das Hydrogencarbonat, das uns die guten H+ Ionen futtert, vertrieben. Mit der Zugabe von Ca(OH)² wird die absolute Alkalität erhöht und letztlich durch die Zugabe der Calcium-Ionen auch die Gesamthärte. Ist das gewünscht ? Grüße Erlenmeyer ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 8 Steinbrauer Gast erstellt am: 20.3.2009 um 17:06   Hallo Axel, die Restalkalität lässt sich berechnen: http://www.satkau1.de/wasseraufbereitung.htm Für die Karbonathärte gibt es Teststreifen im Aquariumzubehörhandel. Grüße Wolfgang Antwort 9 Axel92 Senior Member Beiträge: 261 Registriert: 7.10.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2009 um 17:14   Hi Meine Frage war zu inkonkret sry. Zitat: Nach Enthärten die Gesamthärte & RA messen und im Sud mit Sauermalz oder Milchsäurezugabe diese auf den gewünschten Grad reduzieren. Dadrauf bezog sich das. Errechnen ist ja relativ simpel, aber messen? Und hinzukommt, dass Kochen ja ein sehr undeffiniertes Mittel ist in bezug auf Milchsäure, da man dabei das vorher sehr genau ausrechnen kann, wie hoch nachher die RA ist. Gruß Axel Antwort 10 Steinbrauer Gast erstellt am: 20.3.2009 um 17:27   Zitat: Errechnen ist ja relativ simpel, aber messen? Du misst die Karbonathärte mit dem Messstreifen (KH) und errechnest daraus die RA. Grüße Wolfgang Antwort 11 Axel92 Senior Member Beiträge: 261 Registriert: 7.10.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2009 um 17:29   Ändert sich beim Kochen nur die Carbonathärte? Antwort 12 Steinbrauer Gast erstellt am: 20.3.2009 um 17:38   Zitat: Ändert sich beim Kochen nur die Carbonathärte? Soweit ich weiß, ja. Antwort 13 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2009 um 17:52   Durch den Kochvorgang wird das relativ instabile Hydrogencarbonation in Wasser und CO² gespalten und das CO² ausgetrieben. Wirkungsvoll und teuer. Grüße Erlenmeyer ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 14 Steinbrauer Gast erstellt am: 20.3.2009 um 18:02   Zitat: Durch den Kochvorgang wird das relativ instabile Hydrogencarbonation in Wasser und CO² gespalten und das CO² ausgetrieben. Wirkungsvoll und teuer. weshalb man deshalb gelöschten (Ca(OH)2 oder gebrannten Kalk (CaO) nimmt. Hat Bergbock schon geschrieben. Grüße Wolfgang [Editiert am 20.3.2009 um 18:03 von Steinbrauer] Antwort 15 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2009 um 19:12   Zitat: Mit der Zugabe von Ca(OH)² wird die absolute Alkalität erhöht und letztlich durch die Zugabe der Calcium-Ionen auch die Gesamthärte. Das stimmt so aber nicht, wenn ich mich nicht irre. CaO + Ca(HCO3)2 -> 2CaCO3 + H2O Calciumoxid verwandelt Calciumhydrogencarbonat in Wasser und Calciumcarbonat, welches ausfällt, man entfernt also das Calciumhydrogencarbonat, senkt die Restalkalität und da Calciumionen ausgefällt und damit entfernt werden, sinkt die Gesamthärte. Der pH-Wert sollte nicht steigen, solange man nicht mehr Calciumoxid zugibt, wie Calciumhydrogencarbonat enthalten ist. Man muss die CaO-Menge also ausrechnen. Ziemlich kompliziert... Ich schwöre übrigens auf Milchsäure. Stefan Edit: Formel korrigiert [Editiert am 20.3.2009 um 22:16 von Boludo] Antwort 16 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 20.3.2009 um 19:50   Mir fällt da spontan Münchner Dunkel und generell Biere mit hohem Anteil dunkler Malze ein. Die kommen mit etwas höherer Restalkalität gut klar. Wie sich das mit so extremen Werten verhält, ist dann aber doch fraglich. Hast Du denn schon Erfahrungen ? Wie hat sich dein Wasser bei welchen Bieren ausgewirkt ? ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 17 Steinbrauer Gast erstellt am: 20.3.2009 um 19:53   Hallo Stefan, sorry, Deine obige Gleichung stimmt nicht. Da entsteht kein CO2: CaO + Ca(HCO3)2 -> 2 CaCO3 + H2O Ich würde aber auch sagen, dass die Gesamthärte durch das Entfernen von Ca sinkt. Grüße Wolfgang Antwort 18 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.3.2009 um 20:54   Stimmt, welche Schande! Die Formel für Calciumcarbonat ist natürlich CaCO3. Ich hab´s korrigiert, das tut ja sonst weh wenn man die falsche Formel liest Es ist wohl auch so, dass sich Calciumhydrogencarbonat nur in Lösung halten kann, wenn genügend CO2 im Wasser gelöst ist, ansonsten verschiebt sich das Gleichgewicht auf die Seite des Calciumcarbonats und fällt aus. Das CO2 kann man durch Kochen austreiben oder mit CaO binden: CaO + CO2 -> CaCO3 Es wird also CO2 gebunden und nicht ausgetrieben! Dass ich Chemielaborant bin, sag ich jetzt lieber nicht, die anorganische Chemie ist mir aber auch im Gegensatz zur organischen etwas ein Rätsel geblieben. Das Calciumhydrogencarbonat und CO2 Gleichgewicht wird hier beschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Calciumhydrogencarbonat Stefan [Editiert am 20.3.2009 um 20:59 von Boludo] Antwort 19 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.3.2009 um 09:50   Hi, diese verflixte Wasserchemie: Wolfgang hat mit der Kesselsteinformel recht. Das schwer lösliche CaCO³ fällt aus. Grüße Erlenmeyer ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 20 Schnulli Senior Member Beiträge: 248 Registriert: 3.4.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.3.2009 um 11:52   Na, so schlimm is die Chemie nicht nu auch nicht... Alles reine Nervensache Und hier der Klassiker der Stoffverbindungen, damit Euch das in Zukunft leichter fällt: Man nehme einen Zinkeimer und gieße Wasser hinein; dort verbindet sich das Wasser mit dem Eimer zu einem Wassereimer und das Zink wird frei. Hierbei ist es sehr wichtig, dass man keinen Kunststoffeimer nimmt, sonst verbindet sich das Wasser mit dem Stoff zu Wasserstoff und die Kunst ist im Eimer. Aber wo wir gerade dabei sind. Wir hatten ja vor einigen Tagen schonmal so eine ähnliche Diskussion, wo ich eigentlich sagte, ich habe noch nie mein Brauwasser mit Milchsäure versetzt. Ich werde dann demnächst auch mal mit Milchsäure arbeiten. Ich habe mittlere Wasserhärte mit Restalkalität von 6. Ich werde mal schauen, ob der Unterschied wirklich so gravierend ist. sprich: 2 identische Sude an einem Tag, einer mit "normalem" Wasser, einer mit Milchsäure. Bin mal gespannt, was geschmacklich passiert. Oder hat das schonmal jemand gemacht hier? EDIT: also in Bezug auf niedrige Restalkalitäten. Dass es bei hohen Restalkalitäten etwas bringt ist mir klar.... MfG Thomas [Editiert am 21.3.2009 um 13:04 von Schnulli] Antwort 21 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 21.3.2009 um 13:42   Hallo Thomas! Gemacht noch nicht - mein Brauwasser ist so sulfatreich, daß mir eher die Maische versauert, die behandle ich also eher "andersrum" durch Kalkzugabe zur 72°C-Rast. Beim Nachguß kompensiere ich die RA so "in etwa" mit Milchsäure. Wahrscheinlich wirst Du im behandelten Sud mehr Ausbeute bemerken und evt. eine weichere Bittere vom Hopfen und von weniger herausgelösten Gerbstoffen aus den Spelzen. Uwe ____________________ Antwort 22 bcrst Junior Member Beiträge: 31 Registriert: 16.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.3.2009 um 15:48   Sorry, aber ich find das was da einige vorschlagen umständlich... Bei den Kosten, die das Kochen auf Dauer macht... Ich würde mal das Stichwort Ionenaustauscher hier in die Runde werfen... ____________________ Es wird, meine Herren, es wird... Wir wissen nur noch nicht was es wird... Antwort 23 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.3.2009 um 16:35   ...dann wirf doch! Gruß, Alex ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 24

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