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Autor: Betreff: CO2-Druck im Fass Albtaeler Junior Member Beiträge: 11 Registriert: 9.4.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.3.2010 um 16:01   Hallo Braufreunde, wievel Druck aus der Nachgärung ist ideal fürs anschließende Zapfen über einen Durchlaufkühler? Bei ca. 1,8 bar habe ich anfangs nur Schaum im Glas! Wie machen das die Profis in den Brauereien? (Welcher Druck und welche Temperatur für die Auslieferung! Gruß Albtäler tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 17.3.2010 um 16:52   Hi, zapfst Du mit einem Kompensatorhahn oder mit einem Kolbenschankhahn oder mit einem Kükenhahn? Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 1 Albtaeler Junior Member Beiträge: 11 Registriert: 9.4.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.3.2010 um 19:14   Hallo Michael, ich zapfe mit einem Kompensatorhahn. Wenn ich einige Gläser gefüllt habe geht das Ganze recht gut. Nach jeder Stillstandzeit gehts wieder los. Gruß Bernd Antwort 2 Thorshammer85 Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 22.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.3.2010 um 19:57   Hi. Einen Idealen Druck, den Du in der Nachgärung herausbekommst, gibt es in diesem Sinne nicht. Das kommt auf dein Bier an. Typische CO2 Gehalte von Bier findest du im im Wiki. Im Wiki finden sich auch Tabellen mit dem Passenden Druck für jeden CO2-Gehalt und die Temperatur. Das ist dann dein Sättigungsdruck im Fass bei einer bestimmten Temperatur. Den musst Du überschreiten, damit sich kein CO2 beim Zapfen entbindet. Gruß Florian edit: Ist die Leitung zum Hahn durchgehend gekühlt? Klingt eigentlich eher so, als hättest Du Kühles Bier im Fass, dass sich im Durchlaufkühler erwärmt. Sollte ja technisch aber genau anderst rum sein [Editiert am 17.3.2010 um 19:58 von Thorshammer85] Antwort 3 Bierzwillinge Senior Member Beiträge: 216 Registriert: 29.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.3.2010 um 20:33   Zitat von Thorshammer85, am 17.3.2010 um 19:57 Im Wiki finden sich auch Tabellen mit dem Passenden Druck für jeden CO2-Gehalt und die Temperatur. Das ist dann dein Sättigungsdruck im Fass bei einer bestimmten Temperatur. Den musst Du überschreiten, damit sich kein CO2 beim Zapfen entbindet. Gruß Florian edit: Ist die Leitung zum Hahn durchgehend gekühlt? Hallo Florian, sorry dass ich den Thread hijacke, mit brennt aber eine Sache unter den Nägeln. Ich habe mir eine Zapfbox gebaut, da passt ein CC-Keg rein, die Bierleitung hat einen Durchmesser von 7mm und ist ca. 30cm lang, damit ich auch die kleinen 9 Liter Fässer nutzen kann. Der Kompensatorhahn ist in der Tür eingebaut. Am Wochenende kam nur Schaum raus, das hab ich so auch noch nicht erlebt. Normalerweise hab ich das oft das es beim ersten Glas schäumt, ich denke wegen dem warmen Hahn. Meine Vermutung ist ja, das dass Fass viel zuviel Druck hatte. Selbst wenn ich die Co2 Pulle abgedreht habe kam das Bier richtig aus dem Hahn "herausgeschossen". Nun aber zu "eigentlichen" Frage: Wenn ich stark karbonisiertes Bier habe muss ich beim kompensatorzapfen den Druck noch richtig hochdrehen? Ich hoffe meine Ausführung werden so einigermaßen Verstanden. Gruss Christian ____________________ --Schwenkenbecher Heimbräu-- handgebraut seit 2005 Antwort 4 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 17.3.2010 um 23:11   Hallo, Christian, nun, wenn das Bier aus dem Hahn schießt, dann mußt Du den Durchfluss an dem seitlichen Hebel verringern, bis es so gerade gut klar herausläuft. Bevor Du das machst, empfiehlt es sich - vor allem nach Anstich - den Hahn ganz kurz auf vollen Durchgang zu stellen, um die Leitung "freizuschießen". Danach dann langsam bei ca. 1,8 bar Druck den Durchfluss zurückregeln. Es sollte dann rel. schnell klar laufen. viel Erfolg! Gruß Michael P.S. selbst bei überkarbonisiertem Bier solltest Du aber nicht mehr als max. 2,2 bar zum Zapfen benötigen. ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 5 Thorshammer85 Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 22.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.3.2010 um 01:45   Hi, ja, bei einem Kompensatorhahn muss der Druck hoch gedreht werden, wenn das Bier schäumt, und der Durchfluss wie von Michael beschrieben verringert werden. Ich hab auch schon mit 3 bar gezapft, als ich vergessen hatte übers Wochenende die CO2 zuzumachen... Ansonsten lass ich bei meinen 50l Kegs auch mal abends die letzten 2-3 Halbe bei geschlossener CO2-Flasche raus, das senkt den Druck zwar nicht sooo stark, aber immerhin etwas. Rentiert sich bei 9l eher nicht. Weißt Du durch was dein Bier zu stark Karbonisiert war? Ich hatte auch mal ernsthaft damit geliebäugelt einem selbst spundenden Zapfkopf zu bauen, aber noch ein Spundapparat wird mir langsam zu teuer. Gruß Florian Antwort 6 Albtaeler Junior Member Beiträge: 11 Registriert: 9.4.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.3.2010 um 08:39   Hallo Freunde, mein Bierkühler steht direkt unter dem Zapfhan, die 60 cm Leitung sind gut isoliert. Ich denke , wenn der Hahn beim Zapfen kalt wird kommt das Bier auch kalt an. Mit dem idealen Druck meinte ich folgendes: Wie macht das eine Brauerei? Eine bestimmte Sorte Bier kann durch nur beim Abfüllen mit einer Temperatur und einem Druck abgefüllt werden. Anschließend wir ausgeliefert und die Fässer sind unterschiedlichen Temperaturen und unterschiedlichen Zapfvoraussetzungen ausgesetzt. Gruß Bernd Antwort 7 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 18.3.2010 um 08:59   Zitat: Fässer sind unterschiedlichen Temperaturen und unterschiedlichen Zapfvoraussetzungen ausgesetzt Schon richtig, aber nur beim Transport. Vor dem Zapfen wird jedes Fass heruntergekühlt, sonst gäbe es auch in der Kneipe nur Schaum. Dadurch stellt sich wieder der notwendige Druck ein. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 8 Thorshammer85 Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 22.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.3.2010 um 11:16   Zitat von Berliner, am 18.3.2010 um 08:59 Schon richtig, aber nur beim Transport. Vor dem Zapfen wird jedes Fass heruntergekühlt, sonst gäbe es auch in der Kneipe nur Schaum. Dadurch stellt sich wieder der notwendige Druck ein. Hi, leider schlicht und ergreifend: Falsch. Es geht auch ohne Kühlen. Man muss nur die aktuelle Biertemperatur wissen, und den CO2 Gehalt, die jeder seriöse Außendienstler kennen sollte. Daraus kann man dann, mit den Infos über die eigene Zapfanlage, den passenden Zapfdruck errechnen, bzw einfach "ausschieben" mit einem speziellen Rechenschieber für CO2-Gehalte. Der Druck ist nur abhängig von der Temperatur und dem CO2-Gehalt! Und nach dem in der Lagerung eingestellten CO2-gehalt und der Abfülltemperatur stellt die Brauerei den Fülldruck am Füller ein. Somit bleibt der CO2 gehalt immer gleich, so wie die Brauerei das für jede Biersorte in der Lagerung festlegt. Gruß Florian Edit: Beispiel: auch 30°C Warmes Bier, dass nach einem Durchlaufkühler 5°C Trinktemperatur hat, kann man bei einem CO2-Gehalt von 5g/l bei einem Zapfdruck von >3,09bar schaumfrei zapfen. Die Druckfestigkeit der meisten Anlagen ist da aber schon über ihrem maximalen Betriebsdruck. Und eine entsprechende Leistung des Durchlaufkühlers muss auch gegebn sein. Eins ist auch klar: Das Bier im Fass, auch von der Brauerei, filtriert usw, verdirbt bei den Temperaturen auch sehr schnell. "Normal" wäre eine Kühlung des Fasses auf 6°C, dann muss der Zapfdruck >0,94 bar sein. Senkt natürlich auch den CO2 Verbrauch. [Editiert am 18.3.2010 um 11:27 von Thorshammer85] Antwort 9 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 18.3.2010 um 12:42   Na, na, warum so harsch? Ich möchte mal dein Gesicht sehen, wenn dir dein Kneiper 30°C warmes Pils vorsetzt, schaumfrei oder nicht Durchlaufkühler sind ein Fall für sich, da hast Du natürlich recht. Zwar liegt auch da der Fassdruck nicht am Hahn an, weil in der die Kühlschlange schon Druck abgebaut wird, aber das Bier kann natürlich warm sein, solange der Fassdruck mindestens dem Sättigungsdruck bei dieser Temperatur entspricht. Die üblichen stationären Zapfanlagen (zumindest in den Kneipen, die ich so besuche) arbeiten aber mit gekühlten Fässern, in denen sich dann auch wieder der der Temperatur und dem CO2-Gehalt entsprechende Druck einstellt. Der nötige Druck ist abhängig von der Konstruktion der Zapfanlage. Ohne Kühlung liefe (oder spritzte) dann nur Schaum. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 10 Albtaeler Junior Member Beiträge: 11 Registriert: 9.4.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.3.2010 um 12:48   Hi Braufreunde, wer kann mir den Zusammenhang von Druck, Sättigung und Temperatur erklären? Wie kann ich über Temperatur und Druck auf die Sättigung schließen? Wer hat einen Link auf den "Sättigungsrechner"? Wie lange dauert es z.B. bei einem 6°C kalten Fass, bis bei einer Nachkarbonisierung bei einem Druck von 1,5 bar eine Sättigung eintritt? Wird bei steigender Temperautr wieder CO2 im Fass freigesetzt? Ich kann Zuhause vor dem Zapfen mein Fass Kühlen , aber nach dem Zapfen steht es in der Umgebeungstemperatur. Gruß Bernd Antwort 11 Thorshammer85 Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 22.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.3.2010 um 13:11   @Berliner: Sorry, sollte nicht rau klingen. Es ist nur nun mal so... @Albtaeler: http://www.peacesoftware.de/einigewerte/co2.html (für die ganz interessierten) und für den normalanwender: http://www.brauherr.de/_ressourcen/software/saettigungsdruck. xls Zitat: Wie lange dauert es z.B. bei einem 6°C kalten Fass, bis bei einer Nachkarbonisierung bei einem Druck von 1,5 bar eine Sättigung eintritt? Kann ich nicht genau sagen. Sicher ist: je länger, desto stärker ist die Nachkarboniesierung. Und durch ab und an Schütteln geht es schneller. Zitat: Wird bei steigender Temperautr wieder CO2 im Fass freigesetzt? Ja. Zitat: Ich kann Zuhause vor dem Zapfen mein Fass Kühlen , aber nach dem Zapfen steht es in der Umgebeungstemperatur. Das is ganz schlecht. Gerade durch das Anzapfen hat man eine gewisse Infektionsgefahr, und das Bier verdirbt schneller. Antwort 12 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 18.3.2010 um 13:13   Hallo, Bernd, hier wird alles erklärt. Greets Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 13 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 18.3.2010 um 13:20   @Thorshammer: Zitat: "Sicher ist: je länger, desto stärker ist die Nachkarboniesierung". Das gilt aber nur bis zur Sättigungsgrenze des CO2 bei der eingestellten Temperatur, mehr kann auch durch längere Carbonisierung nicht gelöst werden. @Bernd: meine Erfahrung mit CC Kegs: nach längstens 12 Stunden ist das Bier mit dem gewünschten CO2-Gehalt gesättigt unter der Voraussetzung, dass schon ein gewisse Menge an CO2 vorgelöst ist. Aber selbst ein praktisch CO2-loses Bier wird nicht länger als 24 Stunden brauchen. Aufgrund des Oberflächen-Volumenverhältnisses geht eine Carbonisierung bei den üblichen Industriekegs schneller vonstatten als beim CC Keg. Ciao vom klugscheißenden Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 14 Thorshammer85 Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 22.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.3.2010 um 16:23   Servus. ein bisschen off-topic noch: Wieso wird in der Industriellen Imprägnierung mit CO2 Flüßige CO2 genommen, und keine Gasförmige? Ein Grund wäre wahrscheinlich das einfacher zu bestimmende Gewicht des Zusatzes... Antwort 15 Albtaeler Junior Member Beiträge: 11 Registriert: 9.4.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.3.2010 um 18:25   Zitat: Hi Braufreunde, der Link von Michael erklärt einiges. Wie komme ich an den CO2-Gehalt des Bieres! Der Rest müsste dann recht einfach sein! Gruß Bernd Antwort 16 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 18.3.2010 um 18:28   Hi, wie meinst Du das, "wie komme ich an den CO2-Gehalt des Bieres"? Verstehe ich jetzt nicht.... EDIT: meinst Du das hier? Gruß Michael [Editiert am 18.3.2010 um 18:29 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 17 apparat Senior Member Beiträge: 263 Registriert: 8.3.2008 Status: Offline erstellt am: 19.3.2010 um 10:36   Grias euch, in einem der Beiträge gings darum, dass das Fass hier nach Anstich keine Kühlmöglichkeit mehr hat und wohl dadurch schneller verderben soll. Stimmt das denn nun oder ist lediglich die Gefahr größer? Schließlich steht ja das Fass die ganze Zeit unter CO² Druck und es sollte somit von dieser Seite her nicht verderben. Es kann doch nur eine Infektionsgefahr durch die verbundenen Bierleitungen bestehen. Dies könnte man eigentlich über einen Bierabstellhahn lösen. Verbessert mich bitte wenn ich falsch liege. Diesbezüglich kann ich leider noch nicht auf eigene Erfahrungen zurückgreifen. Ist ein 20l Fass 4Wochen im Antsich bei Zimmertemperatur unter CO² Druck lagerbar? Schöne Grüße Daniel Antwort 18 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 19.3.2010 um 10:44   Hallo, Daniel, bei hefefreiem Bier ist ein Fass nach Anstich sicherlich über die genannte Zeit haltbar, auch bei ZT. Die Infektionsgefahr in den Leitungen halte ich ebenfalls für sehr gering, denn auch die Leitung steht ja unter CO2-Atmosphäre und ins Fass zurückfließen kann das Bier ja auch nicht. Einzige Kontamination ist halt der Zapfhahn, wenn der nicht richtig gesäubert wird, dann gammelts halt, aber eben „nur“ am Hahn, nicht das Bier in den Leitungen oder gar im Fass. Beim üblicherweise mit Hefe „belasteten“ Hobbybrauerbier besteht bei Lagerung bei 20°C immer prinzipiell die Autolysegefahr. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 19 apparat Senior Member Beiträge: 263 Registriert: 8.3.2008 Status: Offline erstellt am: 19.3.2010 um 10:56   Hallo Michael, die Autolysegefahr ist natürlich ein guter Hinweis. Bei den Bierleitungen würde ich eh eine wöchtenliche Reinigung als Pflicht halten. Schließlich sollen die Bakterien nicht nur im Fass sein sondern auch das was im Bierglas ankommt soll rein und gepflegt sein. Setzt denn die Hefeautolyse derart schnell ein? Beispielsweise wird Weizen ja meist schon nach wenigen Wochen vertilgt. Sind denn die Bedingungen nach dem Antsich anders als in der Lagerung, so dass sie die Autolyse derart beschleunigen?(Lagerung vor und nach Anstich jeweils bei Zimmertemperatur). Nach der Reifephase im Kühlschrank stehen meine Flaschen auch bei normaler Umgebungstemperatur rum. Bisher gabs keine Autolyse Gruß Daniel Antwort 20 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 19.3.2010 um 11:09   Hi, Daniel, nun, ob die Hefezellen schneller oder langsamer autolysieren hängt auch von deren Vermehrung vor Anstellen ab. Je höher die Hefedosage ist (in bestimmten Grenzen natürlich) und je vitaler die Zellen (die Zellwanddicke spielt eine Rolle bei der Autolysegefahr. Je dicker die Zellwände, um so geringer ist das Autolyseverhalten), um so niedriger ist die Gefahr der Autolyse. Ich habe auch immer mal Flaschen bei knapp 19°C längere Zeit herumzustehen gehabt und auch nie eine Autolyse beobachtet. Und mein Sediment in den Flaschen ist recht groß. Aber wie gesagt: es besteht prinzipiell die Gefahr, das muß ja nicht eintreten. Ich denke auch, dass wenn man nach Abschluss der Nachgärung und vor der Reifung das Bier umschlaucht, also möglichst hefearm macht, die Gefahr einer Autolyse bei ZT weiter abgesenkt wird. Ciao Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 21 apparat Senior Member Beiträge: 263 Registriert: 8.3.2008 Status: Offline erstellt am: 19.3.2010 um 11:53   Hmm das lässt mich jetzt irgendwie alles wieder an meinem Vorhaben des 20l Fasses + Trockenkühler bei Zimmertemperatur zweifeln. Ist ja doch eine nicht unerhebliche Investition soetwas und wenn sich hinterher das Autolysedesaster rausstellt, ist die einzige Möglichkeit sehr schnell zu trinken. Diese würde ich aber nicht so favorisieren. Böse Autolyse Gruß Daniel Antwort 22 SteveMcBorman Senior Member Beiträge: 132 Registriert: 10.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.12.2013 um 21:00   Hey, kurze Frage: Ein Freund (ja, nicht ich) hat mist gebaut und sein 30L-Fass Zwangskarbonisiert. Hierbei hat er es bei 4 °C aber auf 2 bar geballert. Kriegt er den druck wieder gesenkt? kann man da z.b. ein Spundventil anschließen, auf 1,9 einstellen und dann alle paar tage um 0,1 runtergehen? Antwort 23 Biertrinker Posting Freak Beiträge: 1206 Registriert: 26.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.12.2013 um 21:04   Ja so wird es gemacht bzw. so mache ich es auch Antwort 24

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