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Autor: Betreff: Propagator - tot, toter, am totesten! Hefeknuddler Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 6.2.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 9.6.2010 um 22:35   Hallo Hefestarter mittlerweile vergärt mal wieder eine Nottingham tapfer meinen Sud, so dass ich mich langsam von einer Riesenenttäuschung erhole, aber weh tat's mir schon. Also: meinen ersten Propagator habe ich voll in den Sand gesetzt, obwohl... ich glaube nicht, dass ich schuld bin. Ich hatte einen gegen April/Mai erworbenen Propagator-Pack der Wyeast 2112 California Lager ("MFG 22FEB10 1049035" steht drauf, haben "die" mir einen zu alten verkauft?) im Kühlschrank aufbewahrt und ihn auserkoren, mir ein Sendlinger Helles zu bescheren, nachdem beim ersten die Nottingham dran durfte (war, bei 14°C vergoren, saulecker!). Also vorletzten Sonntag hol ich die aus dem Kühlschrank, gegen 12 Uhr. Zerdrücke ordentlich den inneren Beutel und lasse den in der Küche bei gut 22°C mal stehen. Zwischendurch bereite ich ihr einen Liter 10%-ige Speise mit Malzextrakt im Erlenmeyerkolben (kein Duran, kein Schott, da war mir etwas bange, czechisches Produkt von HuM, das auf dem Herd aber Stand gehalten hat). Um 15 Uhr tat sich nichts. Um 18 Uhr immer noch nichts. Um ... Am nächsten Morgen: nada, niente, nix zu machen! Trotzdem das Paket mit Jodwasser abgerieben, aufgeschnitten (das Sudpäckchen war ordentlich zerdrückt), reingeschüttet und gehofft (der Arbeitstag war irgendwie im Eimer) - aber umsonst. Kein Schaum, keine Gäraktivität, garnix. Als ich das Elend nach vier Tagen weggekippt habe, waren in der sedimentierten Hefe - mit gutem Willen! - ein paar Gärkrater zu entdecken, aber nicht der Rede wert. Ich dachte, auf die Dinger könne man sich 100% verlassen, und die seien besser als die Trockenhefepäckchen. Habe ich was falsch gemacht (hätte z.B. den Packen erst auf Zimmertemperatur kommen lassen sollen und dann erst das Speisebeutelchen zerdrücken, nicht umgekehrt?)? Oder kommt das bei den Propagator-Packs durchaus mal vor? Bei einem von drei Nottingham-Päckchen hatte ich auch einen miserablen Starter... Wollte das einfach mal los werden, vielleicht gibt's Leidensgenossen.. Grüße Davide ____________________ Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 9.6.2010 um 23:15   Hallo, du hättest den Propagator Pack erstmal einige Tage stehen lassen sollen. Für jeden Monat nach der Abfüllung musst du einen Tag mehr für das Ankommen im Pack rechnen. Ich hatt noch nie Probleme mit den Packs. Es dauert halt schonmal drei bis vier Tage, bis er sich aufgebläht hat. Erst dann geht man in den nächsten Schritt über und beimpft weitere sterile Würze. So kann das Herführen der Hefe je nach Sudgröße schonmal eine Woche dauern. Nach weniger als 24 Stunden ist nur bei ganz frischen Packungen mit Ergebnissen zu rechnen. Gruß Udo Antwort 1 bertl Senior Member Beiträge: 346 Registriert: 28.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.6.2010 um 06:54   Hallo David, ich hatte regelmässig Probleme mit den Wyeast Hefebeutel, egal ob ich ihn aus dem Kühlschrank nahm und in erst bei Zimmertemperatur gestartet habe oder nicht. Keine Ahnung wieso die Dinger so schlecht starten, hatte einen mal eine Woche liegengelassen und der ist auch nicht gestartet. Einen anderen habe ich drei Tage liegen gelassen und eine Woche in einen vorbereiteten Starter gegeben und auch der kam nicht an. Mittlerweile bin ich von den Beutelchen nicht mehr überzeugt und ich braue wieder mit Trockenhefe oder frischer Hefe aus der Brauerei. Gruss Bertl Antwort 2 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 10.6.2010 um 07:52   Bei den Packs ist Geduld das A und O. Ich hatte neulich einen French Season Pack, der schon 9 Monate nach der Abfüllung war. Ich hatte ihn dann im Kühlschrank aufbewahrt. Der Pack hat bis zum vollständigen aufblähen 6 Tage gebraucht. Da es ein Activator für einen 20 Liter Sud war konnte ich direkt beimpfen. Ansonsten hätte ich die Hefe noch weiter propagieren müssen und locker 8 Tage bis zur anstellfertigen Hefe gebraucht. Vielleicht gibt es ja aber auch Leute, die einfach oft Pech mit den Packs haben. Gruß Udo Antwort 3 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 10.6.2010 um 07:55   So schlechte Erfahrungen habe ich mit den Beutelchen nicht. Man muss halt Geduld haben und wirklich warten, bis die Tüte so prall ist, dass man meint, sie platze gleich. Dann in einen Starter mit nicht mehr als 50-100ml verdünnter Würze, und erst wenn sich da deutliche Gärungsanzeichen zeigen, die Menge verdoppeln. Das macht man weiter, bis man (bei ug) auf rund einen Liter pro 20l-Sud kommt. Dann kann eigentlich nichts passieren. Aber ihr habt natürlich Recht - so schnell und einfach wie bei einer guten Trockenhefe ist das Verfahren nicht. [Editiert am 10.6.2010 um 07:56 von Berliner] ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 4 bertl Senior Member Beiträge: 346 Registriert: 28.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.6.2010 um 11:30   Hallo Zusammen, vieleicht habe ich wirklich nur immer Pech gehabt, aber nach einer Woche sollte doch wenigstens der Beutel ein klein wenig aufgebläht sein und bei mir war es leider zu selten der Fall. Wobei ich auch sagen muss das die Weissbierhefe aus dem Beutel das beste Geschmacksprofil der von mir benutzten Hefen hatte. Antwort 5 marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 10.6.2010 um 12:42   Hallo Hefeknuddler, ich hab vor ca. 2 Wochen gerade eine 2112 California mit dem selben Datum erst aktiviert u. die war nach einer Nacht schon so prall, dass ich sofort weitermachen konnte.. Ich geh mal davon aus, dass du die Hefe von HuM hast? Wie gesagt, diese Hefe aktivierte untypisch schnell. Ich kenne das aber sonst auch, dass die Beutelchen schon mal 4-5 Tage benötigen bis sich was tut. Ich aktivier immer erst, wenn sich der Beutel auf Zimmertemperatur aufgewärmt hat u. schüttel ein Paar mal am Tag kräftig durch. Wenn man dann mit der Hefe umzieht u. weiterfüttert dauerts dann oft auch noch mal 1 Tag, bis man wieder leichten Schaum sieht. Schade, dass die 2112 bei dir nicht angekommen ist, ist nämlich wie ich finde eine tolle Hefe mit wunderbaren Eigenschaften. Gruß Marvin [Editiert am 10.6.2010 um 12:43 von marvin] ____________________ Dringe ma oiner?? Alla guuud! Antwort 6 Hefeknuddler Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 6.2.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.6.2010 um 14:46   Hallo Leute, vielen Dank für die Antworten (war etwas im Stress und konnte nicht mehr so bald ans Forum...). Den Propagator hatte ich tatsächlich von HuM. Da gehen die Erfahrungen also doch gravierend auseinander, wobei sich wohl doch nicht so richtig klären läßt, ob es sich um defekte Chargen handelt oder ob Fehler in der Behandlung vorliegen. Anscheinend habe ich also den Pack zu früh in die Starterspeise gegeben. Rechnerisch hätte ich die Februar-Hefe also nach dem Zerdrücken des Würzebeutels drei Tage liegen lassen müssen und dann erst zum Starter geben. Mir ist nicht ganz klar, was es der Hefe anhaben kann, wenn sie von einem Nährmedium in ein anderes (ähnliches) versetzt wird (Osmoseschäden, "Schock" duch Nahrungsüberangebot, ... ?) und welchen Unterschied es für sie macht, ob sie erst wenig Speise (wie Berliner das macht) bekommt, oder gleich in einen Liter gekippt wird (ist sie bei zu viel "überfordert", oder wird sie durch wenig Nahrung besser "Trainiert" und wird "fitter"?). Grüße Davide ____________________ Antwort 7 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 11.6.2010 um 14:53   Hallo, Davide, nun, Osmoseschäden wird es sicherlich nicht geben, aber ich denke, es ist alles eine Frage der Adaption oder vielleicht besser Akklimatisierung. Es ist ja bekannt, dass eine mehrfach geführte Hefe an die entsprechende Umgebung adaptiert ist und ungleich gestümer (und schneller) loslegt als eine ganz frische Hefe. Wenn Du jetzt in den Jemen fahren würdest, dann bräuchtest Du vermutlich auch erst eine gewisse Zeit, bis Du voll einsatzfähig wärest. Deshalb macht Berliners Vorgehen, mit wenig anzufangen Sinn, damit sich die sonst so fleißigen kleinen Gesellen schön an ihre neue Umgebung gewöhnen können. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 8 marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.6.2010 um 15:34   Hallo, Hab mal ne Frage: Wenn man die Hefe aus dem Beutel in die gut belüftete Starterlösung kippt, beginnt sie ja erst mal sich zu vermehren. Produziert sie dann auch CO2 u. wenn ja, auch in dem Maß, wie bei der Vergärung unter Sauerstoffknappheit? Wie oben beschrieben beobachte ich immer erst mal einige Zeit lang, dass nix passiert u. plötzlich ists am schäumen u. auch mehr Hefe da. Grüße Marvin ____________________ Dringe ma oiner?? Alla guuud! Antwort 9 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 11.6.2010 um 16:26   Die Hefevermehrung geschieht exponentiell. Jede Hefezelle teilt sich, so dass aus ihr nach jeweils einer Zeiteinheit erst 2, dann 4, 8, 16, 32, 64, 128... neue Zellen entstehen. Dadurch sieht man eine Weile nichts, bevor es dann scheinbar plötzlich richtig losgeht. Wie groß diese Zeiteinheit ist, richtet sich danach, wie wohl die Hefe sich fühlt (Temperatur, Nährstoffe, Sauerstoff etc.). Nochmal zu der Diskussion oben: dass man erst kleine Mengen Nährmedium nimmt und dann schrittweise vermehrt, hängt m.M. damit zusammen, dass die gewünschte Hefe immer die Oberhand behält und nicht von zufällig in das Nährmedium gelangten anderen Hefen, Bakterien etc. gestört wird. Je weniger Nährmedium, um so mehr Hefezellen pro Volumen, die den Kampf mit den Störenfrieden aufnehmen können. Irgendwann muss man natürlich nachfüllen, sonst hat die "gute" Hefe auch nichts mehr zu beißen. [Editiert am 11.6.2010 um 16:28 von Berliner] ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 10 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 11.6.2010 um 16:33   Hallo Marvin! Annahme eines Nichtmikrobiologen: unter aeroben Bedingungen produziert die Hefe mehr CO2, also unter anaeroben (Gärzustand), denn der Zucker wird quasi komplett verarbeitet, es bleibt kein Alkohol übrig. Daß man erst verzögert Schaum bzw. Gasentwicklung sieht, mag daran liegen, daß ja erst mal die Sättigungskonzentration an CO2 in der Würze überschritten werden muß, bis Gasbläschen zu sehen sind - keine ständige Durchwirbelung (Belüftung oder Magnetrührer) vorausgesetzt natürlich. ...irgendwo habe ich mal eine "Verdopplungsrate" der Hefezellzahl von 90min gelesen - vermutlich unter optimalen Bedingungen...ach ja, hier auf S.4 findet man was. Bakterien sind m.W. schneller und die Zellteilung geht bei Hefe nicht beliebig oft, glaube ich. Uwe ____________________ Antwort 11 marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.6.2010 um 21:29   Uwe, Berliner, danke. Gruß Marvin ____________________ Dringe ma oiner?? Alla guuud! Antwort 12 Hefeknuddler Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 6.2.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.6.2010 um 12:17   Hallo nochmals, dann werde ich in Zukunft wie folgt vorgehen: 1. Den Propagator bis zur Verwendung in der Kühlschranktüre aufbewahren (da sind ca. 7 °C). 2. Bei Bedarf den Packen aus dem Kühlschrank holen und auf Raumtemperatur kommen lassen (ca. 1 Stunde). 3. Den inneren Beutel zerdrücken und den Packen gut durchkneten. 4. Den Packen bei Raumtemperatur so viele Tage stehen lassen, wie er an Monaten alt ist. 5. Danach den (hoffentlich bis dahin ordentlich) aufgeblähten Packen und alle weiteren ab hier zu gebrauchenden Utensilien (z.B. Schere) sterilisieren (z.B. mit einer verdünnten Jodlösung). 6. Packen aufschneiden und den Inhalt in den für den Starter vorgesehenen Behälter gießen (z.B Erlenmeyerkolben, Gurkenglas, etc.). 7. Speise (durch Abkochen ebenfalls sterilisiert, und anschließend abgekühlt) dazu geben, aber nicht zu viel (etwa 50 bis 100 ml). 8. Ab nun den üblichen Vermehrungsprozess für Hefestarter beachten: mit nicht abdichtendem aber vor Fremdkeimen schützenden Verschluss versehen; für ideale Temperatur sorgen; regelmäßige Belüftung (durch Schütteln, Magnetrührer, Aquariumpumpe mit Filter) und Zugabe weiterer Speise anwenden. Hoffe die Auflistung erhält das Wohlwollen der Experten hier und dient anderen als Hilfestellung. Grüße Davide ____________________ Antwort 13 Barney Gumble Senior Member Beiträge: 290 Registriert: 20.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.12.2010 um 13:45   Nochmal das (wohl schon tausend mal diskutierte) Thema kurz aufgewärmt, da mir ein Aspekt noch dabei fehlt.. Habe auch schon ein paar WY-Propagator Sude hinter mir und jedes mal sehr langes Warten, z. T. bis zu 4 Tage bis der Starter meinen Ansprüchen genügte (soll ja schon etwas prickeln oder einen ordentlichen Schaum geben denke ich) - einmal sogar ohne größere Schaumbildung eingesetzt und trotzdem was geworden Beim Wiederverwenden von alter Hefe: unbedingt nach der ersten Anütterung den entstehenden Bodensatz einmal durch Umfüllen von der lebenden Hefe trennen! Auch sehr wichtig nach meiner Beobachtung: nicht nur reinen Zucker reinschütten, es wird zwar immer mehr Alkohol aber irgendwann stirbt die Hefe an ihren eigenen Abfallprodukten! Besser immer mit etwas Wasser als frisches Medium zugeben; der (winzige!) Tropfen Olivenöl (und evtl. Zn im mg-Bereich) scheinen auch zu helfen.. Antwort 14 Koep Senior Member Beiträge: 135 Registriert: 21.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2011 um 16:31   Hallo, ich habe ein ähnliches Problem. Habe gerade jetzt im Moment mit dem Lätern angefangen und gestern ein Päckchen Activator Hefe (Weihenstaphan) aktiviert. der Beutel ist über nacht richtig pralle geworden und es war richtig Druck drauf. Habe einen 1/4 Liter Vorderwürze mit einem 1/4 Lietr Wasser aufgekocht um zu steriliesieren, auf 25 C abgekühlt und dann das ganze mit der aktivierten Hefe versetzt. Jetzt tut sich aber gar nix mehr. Hatte bei meinen anderen Activatorpäckchen dann immer Schaumbildung. Meint Ihr funktioniert die Hefe trotzdem? LG Antwort 15 Thomator Posting Freak Beiträge: 829 Registriert: 5.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2011 um 18:33   Zitat: Meint Ihr funktioniert die Hefe trotzdem? Ja, ich denk du solltest dir keine Sorgen machen. Ich hatte mal die 3068 für ein Weizen verwendet, allerdings 'nen Propagator Pack. War bei mir ähnlich, hat in der Würze nix, aber auch garnix gemacht. Hab dann trotzdem mit der Hefe angestellt, obwohl ich größte Bedenken hatte, aber was willst machen wenn keine andere Hefe da hast? Und drei Stunden später ging's schon rund, die Hefe funktionierte dann super! Viel Erfolg und beste Grüße Tom Edit: Rechtschreibfehler [Editiert am 2.1.2011 um 18:34 von Thomator] ____________________ Keine Produkte aus Massenbierhaltung! Antwort 16 Koep Senior Member Beiträge: 135 Registriert: 21.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2011 um 21:35   Na dann warten wir mal ab.... Glaube nur nicht ganz daran. Ist jetzt knapp 3 Stunden her und es tut sich gar nix. Warte noch mal bis morgen sonst bekommt die Toilette halt ein schönes Jungbier geschenkt Antwort 17 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2011 um 21:43   Zwar ein bischen Off Topic, aber ich habe für das Anstellen von 100 Liter Würze vier Päckchen Trockenhefe gebraucht, diese etwa 4 Stunden vorher mit der ersten Würze des Sudes wieder zum Leben erweckt und dann den voll gärenden Apparat in die Würze gekippt. Das war am 28. Dezember und heute habe ich geschlaucht. Alleine beim Preis-Leistungsverhältnis meine ich damit recht gut zu fahren. Aus der Zeit der Flüssig-Päckchen weiß ich auch noch, dass die Brouwland Päckchen auch immer 3 - 5 Tage gebraucht habe - besonders die untergärigen. Das hat mich dann irgendwann angeko..... und jetzt bin ich mit Trockenhefe recht zufrieden. Ansonsten noch eine Anmerkung zu den Biologen: Die Hefe vergärt immer zu Alkohol und Kohlensäure. Wenn sie genügend Sauerstoff hat spricht man nicht von Gärung, sondern von Atmung. Der Stoffwechsel sieht dann etwas Anders aus, hauptsächlich ist dies an der Teilungssequenz zu erkenen, daher belüftet man ja auch die Würze zu Beginn der Gärung, um eine Vermehrung zu erzielen und lässt dann die Hefe umschalten auf Gärung, wenn sie keinen Sauerstoff mehr findet. ____________________ Antwort 18 Koep Senior Member Beiträge: 135 Registriert: 21.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2011 um 22:08   Heist das das du mal ähnliche Probleme gehabt hats und deswegen umgestiegen bist? Antwort 19 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 2.1.2011 um 22:24   Hallo, ich habe aktuelle einen Sud Altbier mit der 1007 von Wyeast in der Vergärung. Der Activator-Pack war schon ein Jahr alt und hat gut eine Woche gebraucht, um sich aufzublähen. Zwei Tage vor dem Anstellen habe ich den Inhalt in 0,3l Vitamalz gegeben. Es war kein Schaum zu sehen, bei genauem Hinsehen jedoch kleine Bläschen. Im Sud ist die Flüssighefe dann innerhalb von 12 Stunden heftig angekommen. Meine Erfahrung mit Flüssighefe ist, dass man ihr nur Zeit geben muss. Gruß Udo Antwort 20 Koep Senior Member Beiträge: 135 Registriert: 21.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.1.2011 um 23:18   Na dann warte ich einfach mal bis morgen ab. Nur solch ein Gärverhalten hatte ich mit der Activator noch nie. Antwort 21 maischman Senior Member Beiträge: 435 Registriert: 9.3.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.1.2011 um 07:28   Hallo Hefeknuddler die 2112 habe ich gerade vorgestern versucht an den Start zu bringen. Das Päckchen war nach 2 Tagen recht schön dick und ich habe es in 200ml Speise aktiviert (4h). Danach ab in die Würze. Als nach 36h bei 14°C nur eine sehr geringe Gärung ankam, habe ich nochmal 4g 34/70 rehydriert und dazu gegeben. Danach startete die Gärung ganz normal und verläuft jetzt bei 10°C ganz prima ab. Ich frag mich nur was das Hefegemisch jetzt für ein Aroma gibt und ob die 34/70 die 2112 mitaktiviert hat. Nachdem ich vor ein paar Monaten einen Sud mit WYEAST total versemmelt habe, habe ich jetzt langsam meine Vorbehalte und finde die 34/70 absolut zuverlässiger. Ich weis nicht, ob ich WYEAST nochmal nehme, oder ob man lieber auf nummer sicher geht und gleich die 34/70 nimmt, die immer gut ankommt. Ach ja noch was.... belüftet habe ich ca. 15min mit einem Aquariumsprudler. Das hat den Trockenhefen immer gut an den Start geholfen. Als ich den noch nicht benutzt habe, sind auch Trockenhefen schlecht gestartet. Gruss Wolfgang [Editiert am 3.1.2011 um 08:03 von maischman] Antwort 22 Tyrion Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.1.2011 um 10:43   Zitat von maischman, am 3.1.2011 um 07:28 die 2112 habe ich gerade vorgestern versucht an den Start zu bringen. Das Päckchen war nach 2 Tagen recht schön dick und ich habe es in 200ml Speise aktiviert (4h). Danach ab in die Würze. Als nach 36h bei 14°C nur eine sehr geringe Gärung ankam, habe ich nochmal 4g 34/70 rehydriert und dazu gegeben. Danach startete die Gärung ganz normal und verläuft jetzt bei 10°C ganz prima ab. @Wolfgang: Die 2112 ist (zumindest auf der Homepage von Wyeast) ausdrücklich nicht für kalte Gärführung ausgelegt. Der empfohlene Temperaturbereich liegt bei 14-20°C. Wenn du bei 10°C vergären willst solltest du diese Hefe nicht verwenden. @ koep: Mir ist bisher noch nicht klar wie lange du nun schon auf das Ankommen der Hefe in deiner Vorderwürze wartest ? Um 22:35 schreibst du: "Ist jetzt knapp 3 Stunden her und es tut sich gar nix." und fünf Stunden zuvor beklagst du dich auch schon, dass sich nichts tut. Gruss Matthias Antwort 23 Koep Senior Member Beiträge: 135 Registriert: 21.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.1.2011 um 11:23   @Tyrion Zuerst ca. 2 Stunden in der Vorderwürze und dann in die fertige Würze überführt. In der Vorderwürze sowie der fertigen Würze hat sich nix getan. So war das ganze gemeint. Meisnt du ich war zu schnell. Die Male zuvor hat das in den Zeiten geklappt. Antwort 24

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