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Autor: Betreff: Kamin bei Gasfeuerung Spike_19 Senior Member Beiträge: 207 Registriert: 17.10.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.7.2010 um 15:41   Hallo Ich plane langfristig meine Brauanlage auf ca. 100 Liter zu erweitern. Als Befeuerung der Pfanne dachte ich da an einen Hockerkocher mit etwa 9,5 KW Leistung über normales Propan/Butan Gas. ... Da stellt sich mir jetzt natürlich eine Sicherheitsfrage, und zwar: Wenn man mit Gas befeuert, dann sollte man doch unbedingt die Abgase aus dem Kellerraum leiten (Kamin), sonst könnte das sehr ungesund werden. Gibt es da andere Alternativen, wie z.B. Absaugungen oder Dunstabzüge? Hat da jemand Erfahrung, oder Anregungen? Da mein Braukeller keinen klassischen Kaminzug hat, muss ich mir etwas anderes überlegen, oder gar von der Gasbefeuerung zu Elektroplatten wechseln. Gruß Christoph Mic Senior Member Beiträge: 187 Registriert: 20.10.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.7.2010 um 16:32   Ich braue auch mit Gas und kann Dir nur davon abraten im Keller ohne ausreichende Belüftung mit Gas zu befeuern, da Gas schwerer als Luft ist und sich am Boden "ablegt" - wäre schade um deine Braustube. Gruss mic ____________________ Antwort 1 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.7.2010 um 19:26   Die Gefahr geht sicher nicht von toxischen Gasen aus, da bei Gasbeheizung eine ziemlich vollständige Verbrennung erreicht wird. Das Problem ist wohl eher, dass der gesamte Sauerstoff verbraucht wird. Stefan Antwort 2 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 20.7.2010 um 22:42   Ganz interessant fand ich es, zu Vergleichszwecken die entspr. Vorschriften aus der Gastronomie zu lesen, z.B. http://www.gewerbegas-online.de/index.php?id=152 oder http://www.gewerbegas-online.de/fileadmin/user_upload/dokumen te/Erdgas_in_der_Gastronomie_04-12-2008.pdf Wenn ich es richtig lese, scheinen spezielle Abgasführungen für Hockerkocher der Leistungsklassen, über die wir hier reden, selbst bei gewerblichem Einsatz nicht zwingend notwendig zu sein. Sinnvoll wäre es aber allemal, nicht nur aufgrund des erwähnten Sauerstoffmangels, sondern auch aufgrund des erheblichen Feuchtigkeitseintrags durch die Gasverbrennung (von den Dämpfen beim Kochen gar nicht zu reden). Interessant fand ich jedoch, dass die Abgase selbst deutlich stärkerer, stationärer Gastronomieherde oder -Öfen alternativ zum Kaminanschluss offen über eine Dunstabzugshaube abgeführt werden können (beim Hockerkocher prinzipbedingt sowieso). Hier ist allerdings sicher keine der gewöhnlichen Heimküchenhauben gemeint, sondern ein temperaturfestes Gastro-Teil, die es aber sicher auch gebraucht gibt. Für eine Dunsthaube braucht man ja keinen Kaminanschluss. Für den Heimbraukeller würde wahrsch. eine Wanddurchführung analog zum Wäschetrockner reichen. Freilich muss man dann auch für hinreichenden Frischluftzutritt sorgen. Das alles freilich ohne Gewähr, um sicherzugehen am besten einfach mal den Schwarzen Mann fragen. Gruß, Bierjunge Antwort 3 Wibu Senior Member Beiträge: 113 Registriert: 31.3.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.7.2010 um 07:30   Hi Christoph, ich war selber ganz erstaunt, wie locker mit Gasanlagen umgegangen wird. In Küchen, privat und kommerziell wird ja gerne mit Gas gekocht. Ich selber habe einen Gasherd und hatte eine Gasheizung. Bei der Heizung ist lediglich als Belüftung ein Loch in der Wand vorgeschrieben. Die Abgase werden freilich in den Kamin geleitet. Beim Gasherd in der Küche ist gar nichts geändert worden. Bei geschlossener Tür hatte ich nie das Gefühl, dass mir die Luft wegbleibt. Im Keller würde ich aber doch für eine Belüftung sorgen. Ohne hätte ich da ein ganz komisches Gefühl. Aber wenn du 100 Liter braust, dann musst du ohnehin irgendwie für eine Absaugung sorgen. Denn so ein Pott der dampft wie eine Lokomotive. Sonst wird dein Keller zur Tropfsteinhöhle. Stephan Antwort 4 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 21.7.2010 um 08:48   Es gibt hierzu Verordnungen, in denen steht, was gesetzlich erlaubt ist. Dabei kommt es u.a. auf die Größe des Raums an und ob Fenster oder Türen nach draußen vorhanden sind. Am wichtigsten sind hier Verbrennungsluftversorgung und Abgasabführung. Ersteres stellt sicher, dass immer genügend Sauerstoff vorhanden ist und damit die Verbrennung vollständig und letzteres sorgt für CO2 und noch viel wichtiger CO Abführung. CO kannst du auch mit einem Messgerät checken, das am höchsten Punkt des Raumes die Konzentration überwacht (Reichelt ca. 80 €). Übrigens: Auch mit der CO2 Konz. ist nicht zu spaßen. Ab 5% wirkt es einschläfernd und ab 7% v/v sogar tödlich! Also immer schön lüften! Aufstellvorschriften sind auch noch zu beachten, dann ist alles perfekt. http://www.schornsteinfeger-liv-bayern.de/bilder_by/files/f euerungsverordnungneu2.pdf Zitat: § 3 Verbrennungsluftversorgung von Feuerstätten (1) Für raumluftabhängige Feuerstätten mit einer Nennleistung von insge-samt nicht mehr als 35 kW reicht die Verbrennungsluftversorgung aus, wenn jeder Aufstellraum 1. mindestens eine Tür ins Freie oder ein Fenster, das geöffnet werden kann (Räume mit Verbindung zum Freien), und einen Rauminhalt von mindestens 4 m³ je 1 kW Nennleistung dieser Feuerstätten hat, 2. mit anderen Räumen mit Verbindung zum Freien nach Maßgabe des Abs. 2 verbunden ist (Verbrennungsluftverbund) oder 3. eine ins Freie führende Öffnung mit einem lichten Querschnitt von mindes-tens 150 cm² oder zwei Öffnungen von je 75 cm2 oder Leitungen ins Freie mit strömungstechnisch äquivalenten Querschnitten hat. [...] (7) 1Abs. 1 und 2 gelten nicht für Gas-Haushalts-Kochgeräte. Zitat: § 4 Aufstellung von Feuerstätten, Gasleitungsanlagen [...] (6) Feuerstätten für Flüssiggas (Propan, Butan und deren Gemische) dürfen in Räumen, deren Fußboden an jeder Stelle mehr als 1 m unter der Gelände-oberfläche liegt, nur aufgestellt werden, wenn 1. die Feuerstätten eine Flammenüberwachung haben und 2. sichergestellt ist, dass auch bei abgeschalteter Feuerungseinrichtung Flüs-siggas aus den im Aufstellraum befindlichen Brennstoffleitungen in gefahr-drohender Menge nicht austreten kann oder über eine mechanische Lüf-tungsanlage sicher abgeführt wird. Zitat: § 7 Abgasanlagen [...] (3) 1Abweichend von Abs. 2 Satz 1 sind Feuerstätten für gasförmige Brenn-stoffe ohne Abgasanlage zulässig, wenn durch einen sicheren Luftwechsel im Aufstellraum gewährleistet ist, dass Gefahren oder unzumutbare Belästigun-gen nicht entstehen. 2Dies gilt insbesondere als erfüllt, wenn 1. durch maschinelle Lüftungsanlagen während des Betriebs der Feuerstätten ein Luftvolumenstrom von mindestens 30 m³/h je kW Nennleistung aus dem Aufstellraum ins Freie abgeführt wird oder 2. besondere Sicherheitseinrichtungen verhindern, dass die Kohlenmonoxid-Konzentration in den Aufstellräumen einen Wert von 30 ppm überschreitet, 3. bei Gas-Haushalts-Kochgeräten, soweit sie gleichzeitig betrieben werden können, mit einer Nennleistung von nicht mehr als 11 kW der Aufstellraum einen Rauminhalt von mehr als 15 m3 aufweist und mindestens eine Tür ins Freie oder ein Fenster hat, das geöffnet werden kann. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 5 Spike_19 Senior Member Beiträge: 207 Registriert: 17.10.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.7.2010 um 16:06   Danke erstmal für die Umfangreichen Antworten. Um es mal zusammen zu fassen... Wichtig ist: - eine "ausreichende" Frischluftbelüftung - eine "Absaugung" für die CO Gase - und eine "Absaugung" natürlich für die Dampfschwasen, wo ich event. die Absaugung der CO-Dämpfe für mit verwenden könnte (ist in der allgemeinen Haushalts-Küche ja auch so) - zudem wäre ein CO-Messgerät ratsam Da bin ich doch schon wieder voller Hoffnung, dass ich das Unterfangen mit der Gasbefeuerung nicht gänzlich aufgeben muss. Gruß Christoph Antwort 6 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.7.2010 um 17:03   CO wirst Du nicht nachweisen können, sondern CO2. Eine Gasflamme verbrennt sehr vollständig, da entsteht kaum Kohlenmonoxid. Da macht eine Zigarette schon mehr her. Stefan Antwort 7 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.7.2010 um 17:20   Hallo, ich meine mich zu erinnern, dass die MAK für CO bei 50 ppm liegt. Ich musste in meinem Labor damals einen Sensor mit entsprechender Alarmanlage einbauen, der ab dieser Konzentration auslöst. Der ging immer los, wenn Institutsfest war (Zigarettenrauch) oder ein LKW unter dem Laborfenster eingeparkt hat. VG, Markus Antwort 8 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.7.2010 um 18:03   Wir haben im Labor auch ein tragbares CO Warngerät. Damit bin ich mal in den Raucherraum und hab einen Raucher den Qualm aus seiner Lunge reinpusten lassen. Obwohl das meiste CO vermutlich schon über die Lunge in seinem Blut war, hat das Teil einen mords Alarm gemacht. Ganz schön gruslig. Stefan Antwort 9 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 21.7.2010 um 19:53   Mit solchen Warngeräten kann man schon lustige Dinge erleben. Mein Schwiegervater hatte im Heizungskeller ein Gaswarngerät vom Blauen Klaus angebracht, das wahrsch. auf Kohlenwasserstoffe aller Couleur ansprach. Wenn man im Laufe des Abends nach unten ging, um Getränkenachschub zu holen, hatte man spätestens nach dem zweiten Bier so viel HC's im Atem, dass das Ding schon das ganze Haus zusammenplärrte, sobald man die Kellertreppe nur zur Hälfte herunten war. Auch ein Art von drink responsibly... Und von meiner Arbeit bei einem Automobilhersteller weiß ich, dass man hochkant durch jede Emissions-Typprüfung fällt, wenn der Prüfstandsfahrer am Abend vorher etwas getrunken hatte Antwort 10 hammerhead Senior Member Beiträge: 124 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.7.2010 um 20:01   Ich braue mit Gas in einer als Garage umfunktionierten Scheune; ausreichende Belüftung vorausgesetzt kann da nix passieren: unverbranntes Gas darf keines vorhanden sein, CO² ist recht warm, verflüchtigt sich durch die Ritzen, notfalls bleibt eine Tür offen und Sauerstoff kommt automatisch durch den Sog wieder rein.... Wenn dein Keller als Atomschutzbunker ausgelegt ist, musst du natürlich die Abluft einschalten! Ansonsten keine Gefahr! [Editiert am 21.7.2010 um 20:04 von hammerhead] Antwort 11 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 21.7.2010 um 20:22   Zitat von hiasl, am 21.7.2010 um 08:48 Übrigens: Auch mit der CO2 Konz. ist nicht zu spaßen. Ab 5% wirkt es einschläfernd und ab 7% v/v sogar tödlich! Also immer schön lüften! Der traditionelle Brauerberuf war nicht nur aufgrund des ständigen Wechsels zwischem dampfig-heißem Sudhaus und eiskaltem Gärkeller kein sonderlich gesunder und lebensverlängernder. Der klassische Brauertod war jedoch weder die Lungenentzündung noch die Alkoholvergiftung, sondern die C02-Vergiftung durch Gärungskohlensäure im Keller. Früher hatten viele Brauer einen Brauerdackel im Gärkeller dabei. Der Dackel atmete dicht über dem Boden, und auch vor dem Befahren von Behältern konnte man ihn probeweise hineinschicken (und ggf. bewusstlos an der Leine wieder herausziehen). Machte der Dackel schlapp, war es Zeit, den Keller zu verlassen. Draußen an der frischen Luft abgelegt wurde der Dackel dann schon wieder... Antwort 12