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Autor: Betreff: Frage zum Gärverlauf ben utzmich Senior Member Beiträge: 209 Registriert: 25.7.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2010 um 08:30   Hallo, ich bräuchte Unterstützung Mein erster Sud: 23 altbier, Hefe S04 14% Plato Hefezugabe 16.09.2010 Temperatur 19°-21° Heute, am 22.09.2010 nach 6 Tagen hebe ich immer noch eine Stammwürze von 8%. Dieser Wert ist nun seit 3 Tagen konstant. Vergärung im Thermoport, d.h. ich kann kein Gärröhrchen beobachten. Es riecht aber ab und zu im Vorbeigehen. Bin ich auf dem richtigen weg? Vielen Dank, Ben Utzmich BodoW Moderator Beiträge: 1253 Registriert: 21.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2010 um 08:42   na dann nähern wir uns mal didaktisch korrekt dem Problem, vom Einfachen zum Schweren :-) Messfehler: Womit misst Du die StWü, Spindel (hast Du das Co² ordentlich rausgeschüttelt) oder Refraktometer (hast Du die Messwertverfälschung durch den entstehenden Alkohol korrigiert) Bodo ____________________ "Wer kein Bier hat, hat nichts zu trinken" (M. Luther) Antwort 1 ben utzmich Senior Member Beiträge: 209 Registriert: 25.7.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2010 um 08:46   Hallo, das ging aber schnell! Refraktometer von HUM 0-18 Es ist der reine Ablesewert, ohne Korrekturen. Jetzt komme ich aber in schleudern... Gruß, Ben Utzmich Antwort 2 BodoW Moderator Beiträge: 1253 Registriert: 21.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2010 um 09:00   Aha, da haben wir es schon. Durch den entstehenden Alkohol wird die Lichtbrechung verändert. Mit dieser Tabelle http://www.nordbrauertreffen.de/magazin/wp-content/uploads/ 2007/06/refraktometer-korrekturtabelle.pdf kannst Du das korrigieren. Oben den Platowert deiner Würze nehmen, links den Wert des Refraktometers, und der Schnittpunkt ist deine StWü. Also bei Dir ca. 4°P bodo ____________________ "Wer kein Bier hat, hat nichts zu trinken" (M. Luther) Antwort 3 ben utzmich Senior Member Beiträge: 209 Registriert: 25.7.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2010 um 09:19   Hallo Bodo, da ist der Fehler. Aber ehrlich, die Tabelle habe ich nicht richtig verstanden. Oben Stammwürze vor der Vergährung? Links aktuell Brix? dann wäre die Schnittmenge 4,1%? Ist das so richtig? Kann ich jetzt noch in Flaschen und in ein NC-Keg füllen, oder wird die Entwicklung der Kohlensäure nicht mehr reichen? Vielen Dank, ich hoffe, ich nerve nicht. 02151-9314858 Ben Utzmich Antwort 4 KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2010 um 09:20   Hallo Wenn man das Excel Tool von Earl nimmt: >> http://home.arcor.de/hobbybrauerboerse/Downloads.htm >> RefraktoSP_2.4.2.xls und dort für Bierwürze 14 Brix% und für Jungbier/Bier 8 Brix% einträgt, dann ergibt sich: scheinbarer Restextrakt: 4,1 Grad Plato (also etwa das was auch BodoW ermittelt hat) Alkoholgehalt: 5,2 Vol% Als Laie würde ich sagen, daß das doch gut ausschaut. Und wenn sich über ein paar Tage nix gerührt hat, dann sollte die Hauptgärung wohl durch sein. Aber das sollte lieber noch jemand bestätigen, der mehr Erfahrung hat! (Mein erster Sud gärt derzeit noch in Flaschen nach) In der rechten Hälfte des Tools könnte man ggf. die nötige Zucker bzw. Speisemenge für die nachgärung ausrechnen. Gruss Karl [Editiert am 22.9.2010 um 09:21 von KarlsBrau] Antwort 5 Hefeknuddler Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 6.2.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2010 um 09:40   Hallo Ben, Zitat von ben utzmich, am 22.9.2010 um 09:19 Kann ich jetzt noch in Flaschen und in ein NC-Keg füllen, oder wird die Entwicklung der Kohlensäure nicht mehr reichen? Mir scheint, du wolltest grünschlauchen? In deinem Fall würde ich davon abraten, da ich jetzt mal vermute, dass du zuvor keine Schnellvergärprobe gemacht hast. So weißt du also nicht, bei wie viel Plato deine Endvergärung eigentlich liegt, und dadurch kannst du auch nicht berechnen, ob das entwickelnde CO2 noch ausreicht für eine gute Karbonisierung. Und außerdem: wenn dein Meßwert (unabhängig von der falschen Interpretation) seit drei Tagen konstant ist, kannst du sowieso nicht mehr grünschlauchen. Ich würde das empfohlene Tool benutzen oder vergleichsweise den Rechner auf der Seite fabier.de, um die notwendige Zuckerzugabe für die Nachgärung zu berechnen. Grüße Davide ____________________ Antwort 6 BodoW Moderator Beiträge: 1253 Registriert: 21.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2010 um 12:11   Zitat von ben utzmich, am 22.9.2010 um 09:19 Aber ehrlich, die Tabelle habe ich nicht richtig verstanden. Oben Stammwürze vor der Vergährung? Links aktuell Brix? dann wäre die Schnittmenge 4,1%? Ist das so richtig? Kann ich jetzt noch in Flaschen und in ein NC-Keg füllen, oder wird die Entwicklung der Kohlensäure nicht mehr reichen? Hi Ben, ja das hast Du so richtig Verstanden. Ich würde jetzt auch abfüllen, gerade weil die Möglichkeit einer Infektion bei offener Vergärung steigt. Genug Zucker zur Nachgärung wird die Würze wahrscheinlich nicht mehr haben. Dafür brauchst Du unbedingt eine Schnellgärprobe um den Zeitpunkt genau heraus zu finden. Das Programm von Earl ist für den geübten Anwender super. Dir als "Anfänger" würde ich den Kalkulator von Fabier empfehlen http://fabier.de/biercalcs.html Bodo [Editiert am 22.9.2010 um 12:13 von BodoW] ____________________ "Wer kein Bier hat, hat nichts zu trinken" (M. Luther) Antwort 7 ben utzmich Senior Member Beiträge: 209 Registriert: 25.7.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2010 um 14:35   So, jetzt wird Licht! Also ich habe so viel im Vorfeld gelesen, aber wenn es dann in die Praxis geht, dann erklären sich die vielen Tabellen, die ich mir irgendwann mal abgelegt habe. Nur mal ein/zwei vorläufig letzte Fragen: Wie mische ich den Zucker bei? Meine Tabelle sagt: bei 21° und gewünschten 5g/L (ist doch für Alt o.k. oder) soll ich 6,65 Gramm pro Liter zugeben. Soll ich die in etwas Jungbier auflösen und dann vorsichtig zugeben? So richtig rühren sollte ich ja jetzt wohl nicht, kurz vor der Abfüllung. Der Zucker verteilt sich doch dann gleichmäßig, oder? Dann würde ich in Kegs (und ein paar Flaschen) abfüllen und bei den Kegs ein Spundventil entsprechend den Berechnungen (siehe unten) einstellen. 1 Woche weiter bei 21° weiter nachgären lassen, das wären laut Fabier bei 5g/L und 21° Raumtemperatur 2,45bar für das Spundventil. Dauert es lange, bis sich der Druck am Ventil aufbaut? Dann ab in die Kühlung und z.B. laut Fabier bei 5g/L und 6° Temperatur auf 1bar (0,99) einstellen. Bei den Flaschen "Zischprobe" Habe ich das so richtig verstanden? Kann ich heute noch nach der Zuckerzugabe abfüllen? Mannomann, ich hoffe, ich kann hier später auch mal helfen... Viele Grüße, Ben Utzmich Antwort 8 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2010 um 14:43   Am besten ist es, den Zucker in abgekochtem Wasser aufzulösen, in ein zweites Gefäß vorlegen und da drauf das Jungbier mit einem Schlauch ablassen, so dass nicht viel Luft reinlommt. Daraus dann abfüllen. Bei Kegs kannst Du den Zucker eigentlich direkt vorlegen und das Jungbier draufschlauchen. Wenn Du nur ein paar Flaschen hast, kannst Du auch mit einer Spritze eine Zuckerlösung mit bekannterKonzentration in jede Flasche geben. Ich löse den Zucker immer in etwa der doppelten Mange Wasser, dadurch steigt der Alkoholgehalt des Bieres allerdings leicht an Stefan Antwort 9 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 22.9.2010 um 15:50   Mit heißem (kochend) Wasser bekommt man Zucker auch in derselben Menge Wasser gelöst (1kg in 1l). ...dann steigt der Alkoholgehalt aber noch mehr an! Wenn Du eh' 'nen Spunder dran hast, ist das mit der exakten Zuckermenge nicht ganz so entscheidend. Bei meinen Nachgärungen beobachte ich meistens eine Pause von ca. 2 Tagen nach Abfüllung, bis der Druck ansteigt. Beim Abfüllen die Kegdichtung durch Abdrücken mit der CO2-Flasche dicht pressen. Ich laß dann einmal ab, um die Luft rauszukriegen und nochmal Druck drauf und so lassen, ist ja nicht viel Gas in dem kleinen Kopfraum. Uwe ____________________ Antwort 10 BodoW Moderator Beiträge: 1253 Registriert: 21.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2010 um 15:52   Zitat von ben utzmich, am 22.9.2010 um 14:35 So, jetzt wird Licht! Hallelujah... ein Wunder Freut mich das wir Dir helfen können. Ich lösen den Zucker immer in warmen Wasser auf und lege ihn ins Keg vor. Dann das Jungbier drauf und ein bis zwei Wochen stehen lassen. Zwischenzeitlich den Druck kontrollieren, bis der sich aufbaut das dauert schon seine Zeit. Dann ab in die Kühlung und nach zwei Wochen dann, drücke ich in ein anderes Keg um, und trenne somit die Hefe vom Bier. Dann fülle das fast Hefefreie Jungbier per Gegendruckabfüller in die Flaschen. Hatte Anfangs auch die Flaschengärung, aber dieses ständige Hefesediment hat mich gestört, zumal man die Flaschen um halbwegs klares Bier zu haben nur stehend lagern kann. Bodo ____________________ "Wer kein Bier hat, hat nichts zu trinken" (M. Luther) Antwort 11 ben utzmich Senior Member Beiträge: 209 Registriert: 25.7.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2010 um 19:27   So, die Flaschen und das Keg sind gefüllt. Ich habe die "Co2-Spülung im Keg auch gemacht. Ich habe den Hefeschlodder nicht mit umgefüllt, war doch richtig, oder? Reicht die Hefe, die im Jungbier rumschwimmt für die weitere Nachgärung? So, jetzt kommt die Reifezeit und ich werde mal so langsam meine Salamis und Schinken in Angriff nehmen. In 8 Wochen gibts dann Treberbrot, Bierbeisser und Mettwurstringe mit eigenem Bier !!! ---Jetzt sollte eigentlich so´n jubelsmilie kommen, aber selbst das kriege ich heute nicht hin. Irgendwie nicht mein Tag heute. Viele Grüße, Ben Utzmich Antwort 12 newbie Junior Member Beiträge: 22 Registriert: 14.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2010 um 19:50   Ok nun komme ich noch Kann mir einer helfen, habe meine Spindel zerstört und nun ein Refraktometer gekauft, dass mir den Plato Wert anzeigt, ich dachte mit dieser Methode (Plato Wert) weis ich gleich ob das Bier abfüll bereit ist oder nicht. Meine 10L Alt haben 8 Plato und mein Kölsch 5.0. beide seit 2 Tagen ohne eine änderung. Nun em .... wie komme ich auf die Stammwürze? Bei 1010 sollte man doch abfüllen.? Muss ich mir jetzt doch wieder eine Spindel kaufen? Oh meno sorry ich bin neu hier...... grüsse newbie [Editiert am 22.9.2010 um 20:00 von newbie] Antwort 13 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 22.9.2010 um 20:04   Hast du wirklich ein Refraktometer, das Plato anzeigt? Oder sind es Brix? In jedem Fall musst du während der Gärung die Verzerrung durch den Alkohol herausrechnen. Das geht mit dem Tool von Earl (s.o.) Zitat: Wenn man das Excel Tool von Earl nimmt: >> http://home.arcor.de/hobbybrauerboerse/Downloads.htm >> RefraktoSP_2.4.2.xls Gruß Udo Antwort 14 newbie Junior Member Beiträge: 22 Registriert: 14.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2010 um 20:07   brix sorry Dann hätte ich beim "Alt" 8 Brix 16.3 Plato = 2.5% Rest extrakt, also abfüllen "Kölsch" 5 Brix 9.2 Plato = 2.6% Restextrakt ,also abfüllen oh meno, vielen Dank Grüsse [Editiert am 22.9.2010 um 20:16 von newbie] Antwort 15 KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2010 um 20:46   Zitat von newbie, am 22.9.2010 um 19:50 Kann mir einer helfen, habe meine Spindel zerstört und nun ein Refraktometer gekauft, Wie war der Wert der Stammwürze? Hattest Du eine Schnellvergärprobe gemacht? Die beiden Werte benötigt man wohl mindestens zur Ausrechnung des Wertes fürs Grünschlauchen. Selbst mit beiden Werten ist die Frage ob eine Messung jetzt mit Refraktometer und vorher mit Spindel ggf. zu Abweichungen bei der Berechnung des Abfüllzeitpunktes führen kann. Denn du kannst ja nun für die Berechnung nicht mehr einen Korrekturfaktor für deine kaputte Spindel ermitteln. Damit wäre dann ggf. der Kohlensäuregehalt nach der Nachgärung falsch. An Deiner Stelle würde ich das nun wohl so machen wie es oben schon beschrieben und von Ben durchgeführt wurde. Erst die Hauptgärung komplett durchlaufen lassen (bis sich der Plato/Brix Wert nicht mehr ändert) und dann die nötige Zuckermenge für die Nachgärung ausrechnen und zugeben. Zitat: Oh meno sorry ich bin neu hier...... Ich auch Aus dem ersten Versuch lernt man schon eine ganze Menge. zB daß man ... - mit einer Schnellvergärprobe dann später den Abfüllzeitpunkt so festlegen kann, dass man für die Nachgärung im Fass/Flasche keinen Zucker mehr zugeben muss. - man mit einem Refraktometer sehr schnell messen kann, ohne erst für die Spindelung 200ml Verlust abzufüllen, Kohlensäure rauszuschütteln usw. - viele kleine Dinge einfach nicht wusste Ich bin schon auf meinen zweiten Braugang gespannt, was ich da wieder dazulerne Gruss Karl Antwort 16 Hefeknuddler Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 6.2.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2010 um 21:03   Hi Newbie, ich glaube, du bringst da den ein oder andern Begriff durcheinander . Die Stammwürze ist ein Maß, um anzugeben, wie viel an gelösten Stoffen sich in der Würze befinden, also wie hoch der Extraktgehalt der ganzen Flüssigkeit ist. Vor der Gärung ist dieser Gehalt größer, als nach der Gärung. Diesen größeren Wert nenn man "Stammwürze". Bei uns wird er in Grad Plato (°P) oder in Prozent (%) angegeben, also z.B 13°P (ein typischer Wert für ein Vollbier) oder 7°P (z.B ein Leichtbier bzw. Schankbier). (Der Einfachheit halber setze ich hier mal °P=%). In englischsprachiger Literatur spricht man von "Original Gravity" oder abgekürzt OG. Im englischen wird aber nicht der prozentuale Anteil angegeben, sondern die Angabe bezieht sich auf das spezifische Gewicht (SG) der Flüssigkeit. Deswegen kommen dir in Rezepten auf Englisch z.B. Wert wie "1.052 OG" entgegen. Wärend der Gärung wird ein Teil der gelösten Stoffe von der Hefe umgewandelt und ein Teil verschwindet sozusagen aus der Würze (z.B. als CO2 Gas). Dadurch verringert sich der prozentuale Anteil der gelösten Stoffe. Deswegen fällt der Wert des Extraktes vom Stammwürze-Wert (z.B. 13 °P) auf einen niedrigeren Wert Extraktgehalt-Wert ab (z.B. 3,5 °P). Im Englischen wäre dies der Abfall von 1.052 OG auf 1.014 SG (also vom "originalen" spezifischen Gewicht auf ein niedrigeres SG). Übrigens: du kannst SG nach Plato rechnen, indem du die vorderen zwei Stellen weg läßt und dann durch 4 teilst, also 52 /4 = 13. Du erreichst also nicht die "Stammwürze" nach der Gärung: die hattest du ja schon vor der Gärung. Nach der Gärung misst du den Restextrakt, also das, was die Hefe von den gelösten Stoffen übrig gelassen hat. Die Frage ist jetzt: welche Stammwürze hatte deine Würze vor dem Zugeben der Hefe (also vor dem Anstellen)? Angenommen es wären 13 °P oder 13 % gewesen. Dann würdest du in der Korrekturtabelle oben bei Stammwürze von links nach rechts bis 13 gehen. Von hier an gehst du runter bis auf die Höhe der Brix-Skala (linke Skala), wo es heist "8" (dein gemessener Brix-Wert für's Alt-Bier). Dadurch erhältst du den Wert 4,8 d.h., dein Restextrakt beträgt 4,8°P oder 4,8 %. Mag auf den ersten Blick vielleicht verwirren, aber je mehr du in diesem Forum liest, desto klarer wird dir alles nach und nach. Nützliche Infos findest du zum Beispiel hier im Hobbybrauer-Handbuch/Wiki oder auf Wikipediaoder in gut gemachten Anfänger-Büchern oder oder oder... Für jeden ist was passendes dabei Gruß Davide ____________________ Antwort 17 ben utzmich Senior Member Beiträge: 209 Registriert: 25.7.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2010 um 21:22   hallo hefeknuddler, das war ja mal eine super erklärung. ach so, könnte denn jemand noch auf meine letzten fragen eingehen? Dann kann ich hoffentlich beruhigt schlafen. So, die Flaschen und das Keg sind gefüllt. Ich habe die "Co2-Spülung im Keg auch gemacht. Ich habe den Hefeschlodder nicht mit umgefüllt, war doch richtig, oder? Reicht die Hefe, die im Jungbier rumschwimmt für die weitere Nachgärung? So, jetzt kommt die Reifezeit und ich werde mal so langsam meine Salamis und Schinken in Angriff nehmen. In 8 Wochen gibts dann Treberbrot, Bierbeisser und Mettwurstringe mit eigenem Bier !!! ---Jetzt sollte eigentlich so´n jubelsmilie kommen, aber selbst das kriege ich heute nicht hin. Irgendwie nicht mein Tag heute.... Viele Grüße, Ben Utzmich Antwort 18 newbie Junior Member Beiträge: 22 Registriert: 14.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2010 um 21:28   Thank`s mein "Bier" IQ hat sich gerade um 0.000000001% erhöht . man fängt halt klein an. cu newbie Antwort 19 KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.9.2010 um 21:31   Zitat von ben utzmich, am 22.9.2010 um 21:22 Ich habe den Hefeschlodder nicht mit umgefüllt, war doch richtig, oder? Reicht die Hefe, die im Jungbier rumschwimmt für die weitere Nachgärung? Ja und Ja Antwort 20 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 22.9.2010 um 22:17   Zitat: Ich habe die "Co2-Spülung im Keg auch gemacht. Das ist beim Schlauchen aber nicht nötig. Antwort 21