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Autor: Betreff: Druckverlust am NC-Fass heimbier Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 25.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.11.2010 um 22:20   Hallo liebe Braukollegen, vor zwei Tagen habe ich meinen letzten Sud (Fränkisch Hell, 13,1°P) nach der Haptgärung bei 3,4°P in NC-Fässer umgefüllt. Der Endvergärungsgrad liegt bei 2,4°P, so dass noch genug vergärbarer Zucker für etwa 1,3 Bar Spundungsdruck/5,5 g/CO2 bei 8°C vorhanden sein dürfte. Die Fässer habe ich alle mit 1 Bar Kohlensäure aufgefüllt , um die Fässer zu dichten. Jetzt ist es jedoch so, dass mir bei jeder Drückkontrolle (jeweils Früh/Abend) etwa 0,2-0,3 Bar im Fas fehlen. Ich habe beits mehrer Dichtungen nachgespannt, ausgetauscht, ... Ein Fass habe ich sogar mal aufrecht ganz unter Wasser getaucht - aber ich kann keine Undichtheit feststellen. Ist es denn möglich, dass sich der Überdruck an Kohlensäure im noch nicht gesättigten Bier bindet und sich dadurch der Druckverlust erklärt? Vielleich kannn mir ja jemand weiterhelfe. Falls doch etwas mit meinen Fässer sein sollte (vier Fässer NC Typ Cornelius), weiß jemand, wo ich Austauschteile bekomme? Allzeit gut Sud. Gruß und vielen Dank, Heimbier. heimbier Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 25.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.11.2010 um 22:24   Hallo, ich bin´s erstmal - Heimbier. Sorry für die vielen Schreibfehler. Ich war wohl etwas zu schnell beim Senden Antwort 1 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 17.11.2010 um 22:56   Hallo, Zitat: Ist es denn möglich, dass sich der Überdruck an Kohlensäure im noch nicht gesättigten Bier bindet und sich dadurch der Druckverlust erklärt? So habe ich es mir bei dem gleichen Problem auch schon erklärt. D.h. am Anfang wärmer stellen für weniger Sättigung und mehr Nachgärungkohlensäure. Gruß Udo Antwort 2 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 18.11.2010 um 08:36   Hallo Markus! Wieviel Zeit nach dem Abdrücken des Fasses hast Du dem Bier in der Nachgärung gegeben, bevor Du gemessen hast? Bedenke, daß bei 8°C Gärtemperatur (ist das auch Nachgärtemp.?) unter Atmosphärendruck (=0bar "Überdruck") etwa 2,4g/l CO2 gebunden sind. Um auf >1bar bei 8°C zu kommen, müßten es schon etwa 4,8g/l sein (mit Biercalcs bei Benötigter Druck für einen bestimmten CO2-Gehalt rumspielen, mein "CO2-Rechenschieber" von BierAktuell ermittelt etwa 5g/l bei 1bar und für 5,5g/l wären es 1,2bar bei jeweils 8°C) Wenn Du nach der Abfüllung z.B. schon am nächsten Tag den Druck kontrollierst, ist es normal, daß sich das aufgedrückte CO2 zum größten Teil im Jungbier gelöst hat. Ersatzteile bekommst Du z.B. bei Candirect, deren Artikel Du aber auch bequem über HuM mit bestellen kannst. Bei nachträglichen Änderungswünschen an Deinem Forenbeitrag, kannst Du "edit" (oben rechts, neben "Zitat") drücken, gibt dann aber leider keinen Vorschau-Knopf. Uwe [Editiert am 18.11.2010 um 08:37 von Uwe12] ____________________ Antwort 3 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.11.2010 um 09:10   Hallo Heimbier, ich denke Dein Fass ist nicht undicht. Das dauert wohl ein wenig bis die Nachgärung bei 8 °C anspringt (und somit im Fass CO2 erzeugt wird). Solange löst sich halt das CO2, welches du draufgedrückt hast und der Druck im Fass sinkt dabei. VG, Markus Antwort 4 heimbier Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 25.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.11.2010 um 13:31   Hallo, ... und vielen Dank für eure Antworten! Ihr macht mir ja echt mut und ich hoffe, dass die Fässer tatsächlich dicht sind. Es ist auch so, dass alle Fässer relativ gleichmäßig Druck abbauen, was bei unterschiedlicher Dichtigkeit der Fässer wohl eher nicht der Fall wäre. Es beruhigt mich doch jetzt aber sehr, dass das so normal ist. Meine Hauptgärtemparatur war 8°C und ich dachte, dass ich das für die Karbonisierung einfach mal so weiter laufen lassen. Ansonsten habe ich nach dem Abdrücken der Fässer so im 12-Stundenrythmus geprüft und wegen meiner Unsicherheit mehrfach die Fässer nachbearbeitet und erneut CO2 nachgepresst. Mein letztes Nachfüllen auf ein Bar war gestern ca. um 20 Uhr. Heute um 13 Uhr waren noch ca. 0,6 Bar auf den Fässern. Ich versuch jetzt mal ganz lockker zu bleiben (haha!) und warte, wohin sich der Druck entwickelt. Vielleicht stagniert ja der Druckverlust oder vielleicht steigt der Druck ja sogar!? Gruß, Markus. Soll ich die Fässer vielleicht mal für zwei Tage aus der Kühlung nehmen? Bringt das Qualitätsverluste? Auf meiner Testflasche habe ich im Moment 0,5 Bar. [Editiert am 18.11.2010 um 13:33 von heimbier] Antwort 5 heimbier Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 25.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.11.2010 um 13:43   Zitat: Ersatzteile bekommst Du z.B. bei Candirect, deren Artikel Du aber auch bequem über HuM mit bestellen kannst. Hallo Uwe, bisher habe ich fleißig bei Candirect bestellt (jedesmal 8 € Versand!). Jetzt hatte ich aber den Spundapparat Profi bestellt, mit dem ich überhaupt nicht zufrieden bin (Spundventil aus windigem Messing und selbst bei Vollverschluss nicht dichtend). Was/wer ist denn "HuM", von dem du schreibst? Gruß, Markus. [Editiert am 18.11.2010 um 13:43 von heimbier] Antwort 6 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 18.11.2010 um 14:20   Hallo Markus! Ja, habe auch so einen Spunder und bin ebenso nicht zufrieden damit. Leider kosten hochwertige Spundaparate dann richtig Geld und dafür benutze ich ihn zu selten. HuM ist eine beliebte Abkürzung für diesen Hobbybrauerversand. Uwe ____________________ Antwort 7 ggansde Posting Freak Beiträge: 2175 Registriert: 9.11.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.11.2010 um 14:25   Ich habe mir meinen Spunder selbst gebaut. Ein paar Airbrushteile aus dem Baumarkt, Druckschläuche, Schellen, ein altes Manometer, KEG-Gas-Anschlüsse und ein Sicherheitsventil von Candirect. Fertig. Stabil und funktioniert sehr zuverlässig. VG, Markus Antwort 8 heimbier Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 25.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.11.2010 um 17:07   Hallo, die Spunder sind wirklich sehr teuer. Der neue Spunder kostet jetzt 140€, wird aber dafür sicher funktionieren. Das ist immer noch besser, als 70€ bei Candirect für nichts. Auch hätte ich mir gerne selber einen Spundapparat gebaut, wie fast alles, das ich mir selber gebastelt habe. Problem war das einstellbare Überdruckventil, das ich nirgends bekommen konnte. Gibt es denn eine dichtere, bzw. für die Psyche weniger belastende (also sichere) Alternative zu den NC-Fässern? Gruß, Markus. Antwort 9 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 18.11.2010 um 17:39   Hallo Markus! Einstellbare Spundventile hat z.B. Hellmann, wobei die billige Mini-Variante auch nur dieses einfache Überdruckventil hat. ...die Spunder scheint Candirect jetzt auch zu führen. Bislang hatte ich mit NCs noch keine Dichtigkeitsprobleme. Man muß halt das Faß nach dem verschließen gut abdrücken (gerne mal 2-3bar), damit der große Dichtring eingeklemmt wird. ...obwohl, diese Plastikanschlüsse fürs Gas neigen innen zum verkratzen. Man siehts nicht gleich, es kann aber undicht sein. So habe ich schon mal eine CO2-Flasche "leer gespundet". Fürs zapfen habe ich mir daher die teuren Edelstahlaufstecker für NC gegönnt, mit Adapter zum Direktanschluß vom Zapfhahn am Keg. der annere Markus: freut mich, daß Du mit dem Überdruckventil so gut zurecht kommst. Bei mir kann es passieren, daß das nicht aufmacht, oder nicht richtig verschließt und ich so falsch gespundetes bzw. sogar schales Bier im Faß bekomme. Uwe ____________________ Antwort 10 heimbier Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 25.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.11.2010 um 18:39   Hallo Uwe, lässt du dann, nachdem du auf 2-3 Bar abgedrückt hast den Druck wieder runter, so dass nicht zu viel CO2 ins Bier geht? Meinst du, ich soll mal meine Fässer für 1-2 Tage aus der Kühlung nehmen? Lässt du deine CO2_Flasche am KEG angeschlossen? Vielen Dank für deine/eure Geduld! Gruß, Markus Antwort 11 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 18.11.2010 um 20:35   Hallo Markus! Nein, bzw. ich drücke nach dem Abfüllen auf, laß den Druck kurz ab, um den Kopfraum zu spülen, also die Luft raus zu kriegen. Und drücke nochmal auf, den Druck lasse ich dann drauf, bei dem kleinen Volumen über dem Bier ist, ist die Aufcarbonisierung nur gering. Den O-Ring vom Deckel am besten unmittelbar vor dem Verschließen nochmal mit Wasser abspülen, daß er naß ist. Wenn ich den Deckel nicht richtig drauf habe, blubbert es schon mal heraus, dann muß ich den Deckel ein wenig verdrehen und neu zu machen. Mit eben dem "dran lassen" am Keg habe ich mir die Gasflasche damals leer gespundet. So würde man aber vorgehen, wenn man ein zu lasches Bier aufcarbonisieren möchte. Allerdings bringt ruhiges Herumstehen nicht so viel, es geht dann besser, wenn man das Keg schüttelt oder rollt. Aus der Kühlung nehmen: manche Hobbybrauer (Hans=Erlenmeyer und ich auch) tendieren dazu, auch bei Untergärigem die Nachgärung einfach im Warmen zu machen. Da hat man den Diacetylabbau gleich mit dabei und so viele Ester oder Fuselalkohole können aus dem bißchen Restextrakt kaum noch entstehen. Klar bei einem auf geschmacklich möglichst rein getrimmten Pils kann ich mir eine Beeinträchtigung denken, ich mag aber gar kein Pils. Uwe ____________________ Antwort 12 heimbier Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 25.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.11.2010 um 21:03   Hallo Uwe, also das nenne ich mal informativ - damit kann ich echt was anfangen. Ich stelle jetzt einfach mal die Fässer für 2-3 Tage in den "warmen" Keller. Danach kann ich ja, um die Kohlensäure fein zu binden und zur Reifung, nochmal auf 2-3°C runterkühlen und bis Weihnachten lagern. Vielen lieben Dank! Gruß, Markus. P.S. Ich liebe kräftige, fränkische Biere! Antwort 13 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.11.2010 um 21:15   Yeepp, so isses Uwe, Diacetyl muß weg ! Kennt ihr schon diese Story? Für die vor Monaten angekündigte Fete wird das gewünschte Bier gebraut. Soweit alles im grünen Bereich und am Vorabend noch mal den Druck kontrolliert und --- arrrrghh, 0,2 bar ! Das ist worst case ! Keg nach oben geschleppt, Flurläufer ins Wohnzimmer gelegt, Keg bis das Sicherheitsventil bei 3 bar abbläst mit CO2 aufgeblasen und vor der krimiguckenden GäGa auf dem Teppich hin und hergerollt. Und immer wieder zwischendurch an die CO2-Buddel gehängt. So ging das, bis der letzte Mörder gefasst war. Am nächsten Abend hat keiner - außer GöGa - bemerkt, daß das Bier schon einen Kilometer auf einem Teppich zurückgelegt hatte. Grüße Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 14 Roemer46 Senior Member Beiträge: 336 Registriert: 12.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.11.2010 um 21:40   Hallo Markus, ich habe zwar keine NC dafür aber CC-Kegs. Den dicken O-Ring am Deckel fette ich vor dem verschließen mit lebensmittelgeeignetem Silikonfett ein. Gibts z.b. für Saeco-Kaffemaschinen. Dann 3 bar Druck drauf und dicht! Den Druck lass ich nicht mehr ab. Der löst sich im Bier. Nach 2 Tagen ist noch max. 1-1,2 bar drauf. Allerdings gebe ich die Fässer nach der Hauptgärung sofort in die Kühltruhe bei 1-2° Grad. Spunden tue ich alle 2 Tage mit einem selbstgebauten Spunder mit pneumatischem Druckbegrenzungsventil mit Manometer. Abgesichert habe ich das ganze mit einem Minikugelhahn. Die ganze Zeit kann ich den Spunder nicht am Fass lassen, weil das Druckbegrenzungsventil immer wieder ganz leicht abbläst. Auch meinen selbstgebauten Kolonnenspunder traue ich mich nicht einzusetzten wegen dem abblasen. Habe bereits mehrere Ventil probiert aber immer das gleiche Problem. Nun spunde ich eben alle 2 Tage und stelle den Druck manuell ein. Gruß Uwe Antwort 15 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 18.11.2010 um 21:49   Hallo Hans! Bei meiner Malzlimo kommt mein Softdrink-Druckminderer zum Einsatz und fetzige 6bar werden eingestellt. Dann kommt der Läufer im Treppenhaus weg (**), das (gekühlte) Keg wird angesteckt und so lange vor und zurück geschockelt, bis ich keine Lust mehr habe. Man hört dabei immer das Gas aus dem Röhrchen ins Keg blubbern und der Druckminderer schafft. Bis zum nächsten Abend in die Kühlung. Je nach eingesetztem Muskelschmalz ist es dann noch etwas lasch, oder schon ganz gut trinkbar. Aber: Kompensator auf min. drehen, hat gerade eben noch 3bar drauf gehabt. (**) der Gummi an den Kegs neigt zum Abfärben und der Boden im Treppenhaus ist aus Steinplatten, die man schneller gewischt hat, als den Läufer gewaschen. Hey, dieses Handspunden mache ich gerade bei einem Ale mit stark sedimentierender Hefe, wo die Nachgärung sehr langsam anlief und mit zu viel Restextrakt abgefüllt wurde. Manometer dran und Zugring beherzt gezogen! Na ja, direkt feinfühlig ist das natürlich nicht gerade... Uwe ____________________ Antwort 16 heimbier Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 25.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.11.2010 um 22:47   Hallo Uwe, besteht denn nicht die Gefahr, dass von dem Fett etwas ins Bier gelangt, und dadurch der Schaum im Eimer ist? Noch eine Frage zum Diacetyl: reicht eine recht lange Hauptgärung (von 13,1°P auf 3,4°P bei ca. 8°C in knapp zwei Wochen) nicht aus, um mein Diacetyl abzubauen? Zudem wird ja bei kalter Gärung auch wenig Diacetyl gebildet (allerdings auch langsamer abgebaut). Und: soll ich jetzt kellerkalt (ca. 15°C) nachgären, bei 8°C weiterarbeiten oder besser runterkühlen auf Lagertemperatur - oder funktioniert einfach alles?? Liebe Grüße, Markus. Antwort 17 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 19.11.2010 um 08:13   Zitat von Uwe12, am 18.11.2010 um 20:35 Aus der Kühlung nehmen: manche Hobbybrauer (Hans=Erlenmeyer und ich auch) tendieren dazu, auch bei Untergärigem die Nachgärung einfach im Warmen zu machen. Da hat man den Diacetylabbau gleich mit dabei und so viele Ester oder Fuselalkohole können aus dem bißchen Restextrakt kaum noch entstehen. Genau so bekommen es die Weihenstephaner Studis dem Vernehmen nach für ihre Probesude gelehrt, um untergärige Biere schon in 4 Wochen trinkfertig zu bekommen. Der Trick bestünde eben darin, die Nachgärung (dort Reifung genannt) warm und anfangs ungespundet(!) durchzuführen, damit das Diacetyl auch entweichen kann: Hauptgärung bei 8°C, Schlauchen, Nachgärung 1 Tag offen bei 14°C (Hauptgär-Temperatur +8 K), dann Spunden und 1 Woche bei weiterhin 14°C, dann ab in die Kaltlagerung. Ich habe neulich beim Münchner Stammtisch ein Helles probiert, das gerade mal knapp 4 Wochen alt war und absolut bombastisch schmeckte, und überhaupt nichts jungbieriges mehr hatte! Antwort 18 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 19.11.2010 um 08:49   Hi, hmm, das ist interessant, wo doch eigentlich das Diacetyl unter Druck deutlich schneller abgebaut wird. Siehe z.B. hier. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 19 heimbier Junior Member Beiträge: 49 Registriert: 25.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.11.2010 um 12:41   Hallo, ich dachte eigentlich auch, dass Diacetyl abgebaut wird und nicht entweichen muss. Somit wäre es egal, ob die Nachgärung/Reifung zeitweise offen oder geschlossen stattfindet. Korrekt? Gruß, Markus. Antwort 20 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.11.2010 um 14:27   ..grübel, grübel ... Das Diacetyl wird über Acetoin zum 2,3-butandiol abgebaut. Alle Isomere dieser Substanz haben einen Siedepunkt um 180° C. Das wird mit dem Abdampfen dann nix. Vorher ist das Bier verdampft. Evtl. über ein magisches azeotropisches Gemisch, aber das ist schon sehr weit hergeholt. Grüße Hans ____________________ "Oh Bier, manchmal reichst du mir!" Alfred Katzka Antwort 21