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Autor: Betreff: Frage zu Refraktometer ATC Axel92 Senior Member Beiträge: 261 Registriert: 7.10.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2010 um 22:19   Ich habe mal ne Frage zum ATC eines Refraktometers, was ist damit genau gemeint, ich habe im Internet leider keine Antwort gefunden. Weil ich denke da an 2 Dinge: 1. Der autoamtische Temperaturausgleich der Messprobe 2. Der autoamtische Temperaturausgleich des Messgerätes. Ich glaube eher an zweiteres, weil die Probe ja sowieso innerhalb von sekunden umgebungstempemperatur annimt. Daher halte ich zweiteres eher für möglich, sodass man das Refraktometer auch im Gärkeller bei 12°C oder ähnlichen Umgebungen einsetzen kann. Weiß das einer von euch? Gruß Axel gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2010 um 22:39   Hallo Axel, ATC = Automation Temerature Correction. Meine Refraktometer haben diesen Temeraturausgleich. Im Bereich von 10° - 30° wird also der richtige Wert angezeigt. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 1 Axel92 Senior Member Beiträge: 261 Registriert: 7.10.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2010 um 22:51   Das haben auch alle meine Refraktometer, aber welche Temperatur wird da ausgeglichen? Antwort 2 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 11.12.2010 um 22:53   Ist das nicht egal, wenn man sich im angegebenen Bereich von 10 - 30°C bewegt? ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 3 Axel92 Senior Member Beiträge: 261 Registriert: 7.10.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2010 um 23:37   Nunja grundsätzlich denke ich, ist es wohl egal, Michael. Es interessiert mich halt einfach. Aber andererseits benutze ich z.B. das Refraktometer auch um Vorderwürze zu messen und die Probe ist dort auch innerhalt von wenigen Sekunden von 78°C auf Refraktometer Temperatur abgekühlt. Daher würde ich das ATC auf die Temperatur des Refraktometers beziehen, da sich ein Gärkeller wohl auch mal in dem Bereich von 10-30°C bewegt. Gruß Axel Antwort 4 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 11.12.2010 um 23:43   Ok, Axel, das stimmt natürlich. Im übrigen ist auch immer noch nicht die spannende Frage geklärt, wie solch eine ATC überhaupt funktioniert. Das würde mich z.B. interessieren. Greets Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 5 Thomator Posting Freak Beiträge: 829 Registriert: 5.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.12.2010 um 00:27   Der User Stephan Will hat auf Nordbrauertreffen.de dazu folgendes geschrieben: Zitat: Es funktioniert mit Hilfe eines Bimetalls, welches die Skala des Refraktometers je nach Temperatur rein mechanisch verschiebt/korrigiert. Ob's stimmt weiß ich nicht, aber es hört sich logisch an. Grüße, Tom ____________________ Keine Produkte aus Massenbierhaltung! Antwort 6 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 12.12.2010 um 02:22   Bei großen Temperaturunterschieden zwischen Probe und Meßgerät habe ich gemerkt, daß man schon einige Minuten warten muß, bis ein stabiler Ablesewert gegeben ist. Also, die 78°C-Probennahme ruhig eine Weile liegen lassen, bevor man sich für einen Wert entscheidet. ...habt Ihr das Verhalten bei Euren Refraktos auch schon so beobachtet? Der Wert nimmt dabei noch etwas zu. Uwe ____________________ Antwort 7 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.12.2010 um 11:18   Zitat: ...habt Ihr das Verhalten bei Euren Refraktos auch schon so beobachtet? Ja, bei heißen Proben muss man schon ein bißchen warten, bis der Wert konstant wird. Stefan Antwort 8 Hjemmebrygget Senior Member Beiträge: 476 Registriert: 5.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.12.2010 um 11:27   Hi Uwe Zitat: ...habt Ihr das Verhalten bei Euren Refraktos auch schon so beobachtet? Ja absolut, ich warte auch so 5 Minuten und der Extractgehalt steigt immer noch ein paar zehntel Grad an. Gruesse Thomas Antwort 9 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.12.2010 um 18:14   Zitat von Uwe12, am 12.12.2010 um 02:22 ...habt Ihr das Verhalten bei Euren Refraktos auch schon so beobachtet? Der Wert nimmt dabei noch etwas zu. Uwe Hi Uwe, bei meinem Refraktometer ist das auch so. Ich warte dann auch immer ein paar Minuten. Gruß, Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 10 Ralf1125 Newbie Beiträge: 2 Registriert: 4.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2014 um 13:49   Welches Refraktometer könnt ihr empfehlen? [Editiert am 19.3.2014 um 13:50 von Ralf1125] Antwort 11 Ursus007 Posting Freak Beiträge: 742 Registriert: 7.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2014 um 13:57   Wenn ich heiße Flüssigkeiten vermessen will, geb ich 1...2 Esslöffen in eine Espressotasse. Binnen einer Minute ist die dann soweit abgekühlt auf Meßbereichstemperatur (<30°C) und geht dann auf das Refraktometer. ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind. Antwort 12 Ralf1125 Newbie Beiträge: 2 Registriert: 4.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2014 um 13:59   Ich bräuchte eigentlich ein Tip welches Refraktometer ihr empfehlen könnt. Antwort 13 WodkaFan Posting Freak Beiträge: 757 Registriert: 16.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2014 um 14:00   Zitat von Ralf1125, am 19.3.2014 um 13:49 Welches Refraktometer könnt ihr empfehlen? http://www.ebay.com/itm/SUPER-ECONOMY-RHB-32ATC-0-32-ATC-Br ix-Refractometer-Wine-Beersmith-Clear-Case-/370942343510?pt=LH_DefaultDomai n_0&hash=item565de2f956 ____________________ "Der braut sich was!" Antwort 14 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 19.3.2014 um 14:16   @Ursus: Das birgt aber prinzipiell die Gefahr der Wasservedunstung und damit verfälschter Messerte. Ich ziehe – wenn ich heiße Würze messen will – eine kleine Sprizte auf, ziehe ein wenig Luft hinterher, verschließe die Öffnung unten mit dem Finger und kühle unter stetem Schütteln die Würze in der Spritze auf gut 25°C runter und vermesse dann. Das ergibt reproduzierbare und verlässliche Ergebnisse (mit einer genauen Spindel gegenkontrolliert). Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 15 Ursus007 Posting Freak Beiträge: 742 Registriert: 7.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2014 um 15:05   Ja, Michael, einen Verdunstungsanteil wird es bei meiner Methode auch geben. Aber wenn ich einen heißen Tropfen auf das Refrakto-Fensterchen gebe, dann doch auch. Egal, ob ich das Deckelchen schließe oder nicht. Hatte neulich eine Meßprobe bei geschlossenem Deckelchen im Refrakto vergessen und nach ein paar Stunden war alles kompletto ausgetrocknet und das Fensterchen war zukristalisiert. Anzeige: Fehlanzeige. Man muß halt ablesen, sobald die valide Temperatur erreicht ist. Ich denke, normalerweise sind die Verdunstungsabweichungen marginal (also unter 0,1 Punkten). Oder doch größer? Vielleicht sogar erheblich größer? Grüße, Ursus ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind. Antwort 16 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 19.3.2014 um 15:16   Hi Ursus, Es macht einen Riesenunterschied, ob der Deckel zu ist oder nicht! Für die verdunstende Wassermenge ist zum einen die Temperatur maßgeblich, zum anderen die Oberfläche. denn and der Oberfläche gehen die Wassermoleküle an die Luft über. Und jetzt kommt die Dicke der Probe, d.h. das Volumen ins Spiel: Hast Du eine kompakte Probe von einigen ccm (z.B. die erwähnte Mokkatasse), ist unter der freien Oberfläche noch genug "Fleisch", dass ein paar verdunstende Milligramm hoffentlich kaum messbar das Ergebnis verfälschen. Hast Du stattdessen aber nur einen heißen, hauchdünnen Flüssigkeitsfilm (eben ein offenes Refrakto) mit gleicher Oberfläche, reicht die gleiche Verdunstung von ein paar Milligramm, um das Ergebnis innerhalb ganz weniger Sekunden komplett zu verfälschen. Einige Grad Brix nach oben gehen sehr schnell! Also sollte man die Probe entweder vor dem Auftragen abkühlen (noch besser in einer ganz geschlossenen Pipette), oder bei bereits geschlossenem Deckel per Kapillarkraft hineinsaugen. Den Effekt, den Du beschreibst, dass auch ein geschlossenes Refrakto eintrocknet, hat damit zu tun, dass freilich auch Flüssigkeit am Rand verdunstet und neue von der Mitte nachwandert, bis alles trocken ist. Das braucht aber einige Stunden. Kein Vergleich mit einem offenen Film, der innerhalb einiger Sekunden merklich verdunstet. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 17 Ursus007 Posting Freak Beiträge: 742 Registriert: 7.8.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2014 um 15:34   Moritz, ich bin völlig bei Dir! Wollte nur damit folgendes sagen (habs vielleicht unglücklich formuliert): Methode Mokkatasse: Es gibt Verdunstung, die ich als unkritisch einschätze. Vorteil aber hierbei: Durch die relativ kalte Tasse kühlt die Flüssigkeit schnell ab und ist schnell (ohne viel Verdunstungsverluste zu erfahren) im richtigen Temperaturbereich = diesbezüglich kein Meßfehler. Methode direkt auf das Refrakto-Fensterchen: Temperatur am Refraktometer durch heiße Flüssigkeit u.U. zu hoch, was zu Meßfehlern führt. Läßt man auf dem Refrakto abkühlen, kommt es zu Verdunstungsverlusten aus dem aufgebrachten Tropfen, was ich als minimal(!) kritischer ansehe, da aus meiner Sicht das (wie Du richtig sagst) "Fleisch"-/Oberflächenverhältnis zu meiner Methode ungünstiger ist, also von der Tropfenmenge verhältnismäßig mehr verdunstet, bevor sie auf Meßtemperatur abgekühlt ist. Ich gehe mal davon aus, dass niemand einen Tropfen auf das Refraktometer aufbringt, mit dem Deckelchen platt drückt und dann das Plattchen wieder öffnet um auskühlen zu lassen. Das wäre einfach zu dilettantisch. (Aber merke: Nichts ist idiotensicher, weil Idioten so erfinderisch sind.) Wollte auch nur anmerken, dass es auch trotz geschlossenem Deckel Verdunstung gibt. Also: Alle meinen das Gleiche, reden (schreiben) sich nur um Kopf und Kragen ... Grüße, Ursus ____________________ Heute back ich, morgen brau ich, übermorgen mach ich der Königin ein Kind. Antwort 18