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Autor: Betreff: Welche Würzespindel Wolf   Gast erstellt am: 17.1.2005 um 12:13   Bei Dr. Hagen Rudolph habe ich mal wegen diesen Faktoren angefragt. Er weiß nicht, wie diese zustande kommen. Aber vielleicht habe ich bei Hubert Hanghofer, den ich angemailt habe, mehr Glück. Grüße Wolfgang Antwort 25 hws Senior Member Beiträge: 116 Registriert: 4.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.1.2005 um 19:48   Mein lieber heavybyte, mein lieber Wolf, tut mir bitte den Gefallen und beharkt Euch nicht. Ich habe von Euch beiden viel gelernt und möchte das auch weiterhin. Ich kann Wolf verstehen, das er die Herkunft einer Formel wissen möchte, die ihm ein anderer vorlegt. In meiner Lehrzeit als Vermessungstechniker mußte ich mir jede Forrmel ableiten können, bevor ich sie verinnerlichte und benutzte. Aber heavybyte, ist Deine Aussage ".........Ein Forum lebt aber mehr von aktiven Mitgliedern, als von stillen Mitlesern. " nicht etwas überheblich? Mich als stillen Mitleser hast Du dabei ganz schön vor den "Kopf gestossen". Ich freue mich jedesmal auf Wolfs sachlichen Bemerkungen, die erst nach langem "stillen Mitlesen" die Fundiertheit durchblicken lassen. Ich freue mich jedesmal auf heavybytes fast wissenschaftlichen Erklärungen, die sofort sagen "Hier bin ich mit meinem Wissen". Also bitte nicht weiter beharken - wir "stillen Mitleser" wären die Leidtragenden. Adeus HWS Antwort 26 heavybyte   Gast erstellt am: 17.1.2005 um 20:04   hallo hws, ich anerkenne deine gut gemeinten Absichten, jedoch galt diese Aussage "ein Forum lebt...." nicht Wolf sondern Urban. Urban, der in keinster Weise an der Diskussion beteiligt war, hat plötzlich seinen Kopf ins Forum gestreckt und mir Oberlehrer-Verhalten vorgeworfen und ist sofort wieder in der Versenkung verschwunden. Ich möchte jetzt kein weiteres Öl ins Feuer giessen, aber solcherlei Verhalten kann ich nicht akzeptieren. zu Wolf möchte ich noch bemerken: er hat mich gebeten ihm die Herkunft der Formel zu erklären und ich habe ihm gesagt, dass ich dazu keine Lust habe. Das muss ihm genügen. Mir hinterherzuwerfen, das wäre gelogen (dass ich keine Lust habe), ist eine bodenlose Unterstellung und Frechheit auf welche ich in angemessener Form reagiert habe. Man muss mir doch das Recht einräumen mir auszusuchen wem und auf was ich antworte, ohne mir Frechheiten hinterher schmeissen zu müssen. so, jetzt isses abba gut Antwort 27 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.1.2005 um 20:15   @wolfgang, Du hast' ja heisse Connections !! Hältst Du uns bitte auf dem Laufenden ? Danke ! Antwort 28 Wolf   Gast erstellt am: 18.1.2005 um 09:38   Hallo Tinoquell, hier die Antwort von Hubert Hanghofer: Zitat: Hallo Wolfgang, Du meinst sicher das "Rechenblatt Bierdaten" auf Seite 125. Die für Formel C verwendeten Umrechnungsfaktoren stammen vom böhmischen Brauwissenschaftler Balling, der diese Faktoren ca. 1870 empirisch ermittelte (s. auch S.124), indem er den Alkohol vollständig abdestillierte und dann durch destilliertes Wasser ersetzte. Balling war Pionier für den Einsatz von Aräometern (bzw. Saccharometern) in der Brauerei. Wenn Du also den Alkohol im Bier verkochst, dann den Rückstand mit destilliertem Wasser wieder zum ursprünglich eingemessenen Volumen auffüllst, solltest Du ziemlich genau den nach C berechneten Wert erhalten. Allzeit gut Sud! Hubert Hanghofer Zitatende Damit dürfte das geklärt sein. Grüße Wolfgang Antwort 29 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.1.2005 um 09:48   Danke !! Wieder 'was gelernt hier ! ... empirisch ermittelt .. damit schließt sich ja dann quasi der Kreis in diesem Thread. Aber auch wenn es nun keine 'richtige' Formel mit x,y, z usw. gibt ist es gut, um die Herkunft zu wissen ... Gut Sud ! Antwort 30 Urban   Gast erstellt am: 18.1.2005 um 10:28   Mir fehlt, - leider - die Besonnenheit von gnadle, zumindest ist dies im Moment der Fall. Ich habe in meiner Erregung daneben gegriffen und nur einem damit geschadet, diesem Forum. Deshalb habe ich meinen Beitrag wieder entfernt. Urban [Editiert am 18/1/2005 von Urban] Antwort 31 hws Senior Member Beiträge: 116 Registriert: 4.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.1.2005 um 10:44   A 14 ----- Treffer----------versenkt HWS Antwort 32 heavybyte   Gast erstellt am: 18.1.2005 um 10:57   @Urban, schade, dass du dich als einen Beleidigungen sprühenden, pöbelnden Choleriker geoutet hast, sonst hätte man dir sogar antworten können. Aber auf dieses Niveau lasse ich mich nicht herabziehen. Antwort 33 gnadle Posting Freak Beiträge: 1090 Registriert: 14.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.1.2005 um 11:32   Habe jetzt alles brav mitgelesen. Kann mir jetzt doch einen Kommentar nicht verkneifen und möchte auch keine Antort darauf: Mir ist der Sinn solcher Diskussionen nicht klar! ____________________ Gnadle "Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy." (Benjamin Franklin) Antwort 34 Urban   Gast erstellt am: 18.1.2005 um 11:45   Siehe oben. Antwort 35 meistermelber Senior Member Beiträge: 450 Registriert: 5.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.1.2005 um 11:55   Aufgestaute Gefühle. Durch ständige Präsenz und auch Kompetenz bietet sich heavybyte immer wieder als Zielscheibe an. Zitat: Ich habe in meiner Erregung daneben gegriffen und nur einem damit geschadet, diesem Forum. Deshalb habe ich meinen Beitrag wieder entfernt. Das finde ich groß. shake hands ____________________ I'm very serious about having fun. (Bobby McFerrin) Antwort 36 Tibor Senior Member Beiträge: 321 Registriert: 30.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.1.2005 um 12:32   Ich finde es schade, dass wen sich jemand entschuldigt, immer noch einer draufgesetzt wird. Gruß Tibor ____________________ Besser bang jeloofe als kühn jefalle. Wen jemand einen Rechtschreibefehler findet, der darf ihn behalten. ******Meine Webside****** Antwort 37 meistermelber Senior Member Beiträge: 450 Registriert: 5.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.1.2005 um 12:46   @Tibor: Vorsicht Missverständnis!!! Wahrscheinlich hast du den gelöschten Beitrag von Urban nicht gelesen. Niemand hat auf die Entschuldigung was draufgesetzt!!!! ____________________ I'm very serious about having fun. (Bobby McFerrin) Antwort 38 Niko   Gast erstellt am: 18.1.2005 um 14:02   Hallo Hobbybrauer, ich möchte gerne noch einmal ganz konstruktiv zum eigentlichen Thema kommen. Diese ganze Messgeschichte der Stammwürze mittels einer Spindel oder Refraktometer habe ich für mich immer sehr vorsichtig betrachtet. Soll heißen: Meine Spindelwerte sehe ich nur als grobe Richtwerte an. @Heavybyte: Dein Rechenbeispiel ist mir leider nicht ganz verständlich. Ich habe mal eine kleine Fehlerbetrachtung für eine Alkohol-Wassermischung gemacht. Wenn man einen Alkoholgehalt von 5 Vol% zugrunde legt und die Dichte der Gesamtmischung berechnet kommt man auf eine Dichtänderung von 1 % in Bezug auf reines Wasser(alles bei 20 °C). Eine Volumenkontraktion die bei Ethanol auftritt ist nicht berücksichtigt. Vergleiche ich diesen theoretischen Wert mit meinen Werten aus Labortabellen (Dichte von Ethanol/Wassermischungen) errechnet hier sich auch ein Fehler von 1 %. Welche Bierspindel hat überhaupt eine Genauigkeit von 1 % ? Zur Diskussion über die Rolle von CO2 und Alkohol bei der Verfälschung des Brechungsindex. Die Messung im Refraktometer erfolgt viel genauer als bei der Spindel. Der Messbereich ist ja auch sehr klein und geringste Meßungenauigkeiten führen zu ganz anderen Ergebnissen. Auch hier ein Beispiel: Eine 5 %(Massenprozent) Ethanol/Wassermischung hat einen Brechungsindex von 1,336. Reines Wasser liegt bei 1,333. Nun der Unterschied sieht sehr gering aus, aber eine Saccharoselösung von 40 % (Massenprozent) besitzt einen Brechungsindex von 1,3998. Das CO2 verändert aber auch den Brechungsindex. Was aber auch sehr wichtig ist und wenig berücksichtigt ist die Temperatur! Als Beispiel: Brechungsindex einer 40 % Saccharose/Wasserlösung bei 20 °C: 1,3998; bei 30 °C 1,3983. Das führt zu einem großen Fehler bei der Konzentrationsbestimmung. Aber das eigentliche Problem sind doch die komplexen Inhaltsstoffe der Bierwürze. Durch die Gärung finden zahlreiche Veränderungen statt, wie z.B. die Bildung diverser Gärungsnebenprodukte. Niemand kann mit einer Messmethode eine Substanz, bzw. eine Substanzgruppe aus so einer Mischung exakt bestimmen. Deswegen sollte man die gemessenen Werte nicht absolut, sindern sehr nüchtern und gelassen betrachten. Hier noch ein interessanter Link zum Thema Refraktometer: http://www.schmidt-haensch.de/v1/datenblatt_d/Refraktometer%20dt_01.pdf http://www.schmidt-haensch.com/v1/d/2/2-0.html#1 Tschüß Niko Antwort 39 heavybyte   Gast erstellt am: 18.1.2005 um 14:50   Hallo Leute, ich möchte auch etwas zurechtrücken: Ich bin kein Bierbrauer und habe beruflich auch überhauptnix mit Bierbrauen zu tun. Alles was ich über Bierbrauen weiss, habe ich entweder hier aus diesem Forum, durch Bücherlesen, oder durch stundenlange Internetrecherche gelernt. Auch die vielen persönlichen Kontakte, die mir sehr wichtig sind, habe ich gerne gepflegt, da mein Wissensdurst mindestens genauso gross ist wie mein Bierdurst. Weiterhin ist meine Experimentierfreude ausserordentlich gross und viele Ergebnisse habe ich durch eigene Experimente erfahren. Bei vielen Fragen die hier gestellt wurden, habe ich mich, weil es mich selbstverständlich interessiert, erstmal auf die Suche machen müssen wo ich das nachlesen kann. Ich bin also nicht hingegangen und habe eine Theorie in den Raum geschmissen, sondern wenn ich was losgelassen habe, dann habe mich zuvor schlau gemacht. Nun habe ich nicht selbst das Rad erfunden und muss auch deshalb nicht unbedingt erklären können wie es funktioniert, dennoch darf ich es doch benutzen? Wenn also wie im konkreten Fall, Wolf danach fragt wie solch eine Formel zustande kommt und ich ihm erschöpfend Auskunft geben wollte, müsste ich mich also erstmal wieder auf die Suche nach Quellen machen, mit Halbheiten würde er sich ja auch nicht zufrieden geben, doch das war mir im vorliegenden Fall einfach zu mühsam und ich dachte mir, soll er doch selbst danach suchen, warum soll ich immer für andere die Arbeit machen. Deshalb hatte ich keine Lust und es auch so geschrieben. Ich habe auch mit keinem einzigen Wort angedeutet, ich wüsste die Herkunft. Da ich hier keinen bezahlten Support betreibe, bin ich auch nicht verpflichtet meine Motivation dazu auf den Tisch zu legen. Nur mir deshalb eine Provokation hinterherzuwerfen, halte ich für absolut nicht gerechtfertigt, zumal diese neu entstandene Frage überhauptnicht zum Kernthema gehörte. Aber zum Kernthema und @Niko, das Rechenbeispiel stammt aus der Hanghoferschen Exceltabelle zum Berechnen des tatsächlichen Restextraktes, du findest sie hier im Forum. Ich sage es nochmal: nicht ich habe diese Formel erstellt, sondern nur benutzt und zwar weil sie von Hanghofer stammt und die ganze Welt diese Formel benutzt. Also Kritik an der Formel und ihrer Richtigkeit bitte an Hanghofer schicken, ich bin da die falsche Adresse. zu hws, Zitat "In meiner Lehrzeit als Vermessungstechniker mußte ich mir jede Forrmel ableiten können, bevor ich sie verinnerlichte und benutzte." mein lieber hws, du glaubst garnicht wieviele Algorithmen wir täglich benutzen von denen wir weder Herkunft noch Entstehung wissen. Liebe Hobbybrauer, ich bin zu jedem Dialog bereit, bin auch keine Mimose und vertrage auch was, nur einige Spielregeln müssen beim Diskutieren eingehalten werden: Sie müssen frei von beleidigenden und ehrverletzenden Texten sein. sodenn, ab an den Sudkessel und lasst uns weiterhin viel Freude an diesem schönen Forum haben. Antwort 40 Al Posting Freak Beiträge: 697 Registriert: 11.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.1.2005 um 14:51   Zitat: Welche Bierspindel hat überhaupt eine Genauigkeit von 1 % ? Zur Genauigkeit von Spindeln gab's 2002 mal einen Ringversuch, wenn's Dich interessiert: http://www.netbeer.org/rv-form.htm Gruß, Alex. Antwort 41

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