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Autor: Betreff: !!!Aufhebeung der Freimenge für Hobbybrauer!!! rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2012 um 11:10   Zitat von gulp, am 11.12.2012 um 11:06 Am einfachsten wäre: Steuer von Anfang an und legaler Verkauf des eigenen Bieres! Die Möglichkeit hast Du jetzt schon, dazu muß kein Gesetz und keine Verordnung geändert werden. Antwort 100 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2012 um 11:12   Wie das, ohne ein Gewerbe anzumelden? Antwort 101 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 11.12.2012 um 11:15   Ich gebe dir eigentlich Recht. Mit der Forderung würde ich so auch gar nicht reingehen. Die Frage ist nur, wie können wir hier eine gemeinsame Meinung finden? Daher habe ich die Punkte so erstmal zur Diskussion stellen wollen. Die "Gegen"seite wartet aber nicht, bis wir uns unsere Meinung aufgebaut haben. Und wenn die lautet "wir wollen brauen, soviel wir wollen, unser Bier frei verschenken und auch verkaufen dürfen" klappt das nicht, die Chancen stehen dann sogar schlecht, überhaupt angehört zu werden. Also: Wie bilden wir uns eine gemeinsame Meinung oder gemeinsame Forderungen? Wenn Huppertz da mal anfragt und ein Treffen organisiert kriegte, sollten wir dann eine Telko oder so einberufen? Oder sollten wir uns einfach mal so in Münster treffen und das in einer Art Workshop erarbeiten? Antwort 102 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2012 um 11:32   Zitat von rattenfurz, am 11.12.2012 um 11:15 Die "Gegen"seite wartet aber nicht, bis wir uns unsere Meinung aufgebaut haben. Das stimmt, aber wenn es nur eine Frage von Stunden oder Tagen ist, zu erfahren, worum es denn nun wirklich geht, lohnt es sich meines Erachtens schon, das erstmal abzuwarten und nicht gleich in Aktionismus auszubrechen. Zumal ich mir nicht vorstellen kann, daß der Bundestag vor Weihnachten und Jahreswechsel eben mal noch schnell eine Änderung am BierStG durchpeitscht. Zitat: Und wenn die lautet "wir wollen brauen, soviel wir wollen, unser Bier frei verschenken und auch verkaufen dürfen" klappt das nicht, die Chancen stehen dann sogar schlecht, überhaupt angehört zu werden. Ja, Steuerfreiheit und Verkaufen gehen natürlich nicht zusammen, es sei denn, die Biersteuer wird gleich ganz abgeschafft. Andererseits wäre es vielleicht eine Überlegung wert, die schon bestehende "Rabattstaffel" für kleinere Brauereien so nach unten zu erweitern, daß unterhalb einer bestimmten Menge (die idealerweise deutlich oberhalb der 200l liegt) gar keine Steuer mehr anfällt. Damit könnte die Hobbybrauer-Regelung dann komplett entfallen. Zitat: Also: Wie bilden wir uns eine gemeinsame Meinung oder gemeinsame Forderungen? Wenn Huppertz da mal anfragt und ein Treffen organisiert kriegte, sollten wir dann eine Telko oder so einberufen? Oder sollten wir uns einfach mal so in Münster treffen und das in einer Art Workshop erarbeiten? Naja, Münster wäre für mich ein bißchen zu weit, um da eben mal hinzufahren, aber neben der Diskussion hier könnte ich mir einen Rundruf mit 5..10 Teilnehmern zur Vorbereitung eines Treffens durchaus vorstellen. Ich hätte auch die Möglichkeit, so eine Konferenz zu hosten. @gulp: Ein Gewerbe brauchst Du nur, wenn Gewinnerzielungsabsicht besteht, d.H. wenn Du nach Abzug aller Investitionen mit Deinem Bier Geld verdienen willst. Nur die Tatsache, daß man biersteuerrechtlich nicht mehr unter den Hobbybrauer-Paragraphen fällt, macht einen noch nicht zu einer gewerblichen Brauerei. [Editiert am 11.12.2012 um 11:35 von rmax] Antwort 103 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2012 um 11:35   Zitat von Boludo, am 11.12.2012 um 11:04 ...Warum sollten wir an den 200 Liter festhalten? Der Vergleich mit der Kaffee- und Tabaksteuer ist doch ok, da zahlt man nichts, solange man es nur für den Eigenverbrauch erzeugt. Das wäre für alle am Einfachsten... Auch meine Meinung. Das würde heißen, man kontaktiert den Zoll erst dann, wenn eine Steuerschuld durch in Verkehr bringen von Bier entstanden ist. Alles andere belastet die HZA viel zu sehr mit unnötiger Aufsicht über potentielle aber wohl eher sehr marginale Steueraufkommen Michael Antwort 104 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 11.12.2012 um 11:38   @Gulp: Das Bier zu verschenken ist streng genommen schon jetzt ein in den Verkehr bringen, das versteuert werden müsste. Man darf nur für sich privat brauen; wenn deine Freunde zu dir kommen, darfst du denen ein Bier anbieten, aber die dürften das nicht mitnehmen ;-) Die Idee mit der Rabattstaffel finde ich gut, die gibt es ja jetzt schon theoretisch mit dem ermäßigten Steuersatz. Allerdings setzt das auch wieder Anmeldung von Anfang an voraus. Die Hobbybrauerregelung ist deswegen momentan besonders, weil sie verhindert, dass wir ein Steuerlager führen müssen... Antwort 105 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2012 um 11:53   Sorry, aber ich denke eine pauschale Versteuerung von hobbymäßig hergestelltem Bier macht überhaupt keinen Sinn. Schon gar nicht für die HZA. Selbst wenn eine solche Pauschale 10 Euro pro hl betrüge, kommt doch bundesweit nix dabei heraus. Angenommen es werden 1000 hl Bier / a durch Hobbybrauer hergestellt, wären es 10 KEuro bundesweit. Überwacht und eingetrieben durch zig HZA? Und mit einem ermäßigten Steuersatz wäre das noch viel weniger. Da bringt jede Parkuhr mehr ein. Michael Antwort 106 hufpfleger Posting Freak Beiträge: 902 Registriert: 11.6.2006 Status: Offline erstellt am: 11.12.2012 um 12:36   Hallo, in der ganzen Diskussion fehlt m. E. das der Zoll auch eine Aufsichts/ Kontrollpflicht hat. Wird nichts angemeldet oder Niedergeschrieben, kann jeder brauen, soviel er will und das Hobbybrauerbier auch verkaufen, ohne Biersteuer zu zahlen. Es ist ja kein Nachweis da und eine Kontrolle unmöglich. In der heutigen Form, Anmelden der Sude mit Menge und der Auflage, die Rechnungen der Brauzutaten zu archivieren läßt eine ungefähre Kontrolle zu. Im gewerblichen Brauen wird ein Biersteuerbuch geführt. In dem wird jeder Sud mit Datum, Menge und Stawü. angegeben. Dem Zoll ist jederzeit Einsicht zu gewähren zur Überprüfung, ob alle Sude angegeben sind. Das Bier liegt dann im Steuerlager und die Biersteuer fällt biem Verlassen des Bieres aus dem Steuerlager an. Ein solches Bier(steuer)buch in abgespeckter Form mit hoffentlich einer weiterhin bestehenden Freimenge ist eigentlich die einzige Möglichkeit relativ unbürokratisch und einfach eine ev. zu zahlende Biersteuer einzufordern. Die Kontroll/ Aufsichtspflicht wird sich der Zoll niemals aus den Händen nehmen lassen. Eine Änderung wird aber bestimmt kommen, bedenkt man die stetige Zunahme der Hobbybrauer. Die Mühlen der Bürokratie mahlen zwar langsam, aber sie mahlen und mahlen und mahlen und mahlen und......... Gruß hufpfleger ____________________ Gruß hufpfleger, der immer noch einen Pächter sucht! Infos unter dem button "Bierbrauer werden?" in der Navigationleiste http://hämmscher-bier.de Antwort 107 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 11.12.2012 um 12:40   Zitat von hufpfleger, am 11.12.2012 um 12:36 in der ganzen Diskussion fehlt m. E. das der Zoll auch eine Aufsichts/ Kontrollpflicht hat. Wird nichts angemeldet oder Niedergeschrieben, kann jeder brauen, soviel er will und das Hobbybrauerbier auch verkaufen, ohne Biersteuer zu zahlen. Es ist ja kein Nachweis da und eine Kontrolle unmöglich. Doch, das trifft nur zu, wenn die Brauer ihre Mengen unterschlagen. Zitat: In der heutigen Form, Anmelden der Sude mit Menge und der Auflage, die Rechnungen der Brauzutaten zu archivieren läßt eine ungefähre Kontrolle zu. Im Gesetz steht nichts davon, dass man die Rechnungen zu archivieren habe Antwort 108 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2012 um 12:51   Zitat von hufpfleger, am 11.12.2012 um 12:36 Die Kontroll/ Aufsichtspflicht wird sich der Zoll niemals aus den Händen nehmen lassen. Laß mich hier nochmal den Vergleich zur Tabak- und Kaffeesteuer ziehen. Für die gilt die in der Abgabenordnung allgemein geregelte Steueraufsicht genauso, die konkreten Verbrausteuergesetze sehen für die steuerbefreite private Herstelling aber keinerlei Anzeige- oder Überwachungspflichten vor. Was dort geht, muß bei der Biersteuer doch auch möglich sein. Ich glaube auch nicht, daß der Zoll sich selbst um die Verwaltung von uns Hobbybrauern reißt, solange die Gesetzeslage aber so ist, ist er dazu verpflichtet, sie auch anzuwenden. Daß dabei mancherorts im Übereifer auch mal über das Ziel hinausgeschossen wird, steht wieder auf einem anderen Blatt. [Editiert am 11.12.2012 um 12:54 von rmax] Antwort 109 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2012 um 13:00   Ich stell mir selber gemachten Tabak und Kaffe ganz scheußlich vor. Vermutlich wird es deshalb so locker gehandhabt, weil die private Produktion gegen Null tendiert. Trotzdem finde ich diese Regelung sehr gut als Argument für uns geeignet. Stefan Antwort 110 Waconia Posting Freak Beiträge: 3129 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2012 um 13:07   Ich sehe das pragmatisch und meiner Meinung nach genügte völlig, wenn der §41 entsprechend konkretisiert würde. Etwa so: (1)Bier, das von Haus- und Hobbybrauern in ihren Haushalten hergestellt wird, wird mit einer verminderten Biersteuer (siehe Durchführungsverordnung) belegt. Als Haus-und Hobbybrauer gilt, wer bis zu 5 (fünf) hl je Kalenderjahr im eigenen Haushalt braut. Bier das von Haus- und Hobbybrauern in nicht gewerblichen Gemeindebrauhäusern hergestellt wird, gilt als in den Haushalten der Hausbrauer hergestellt. (2)Haus- und Hobbybrauer haben den Beginn der Herstellung und den Herstellungsort am Beginn des Kalenderjahres anzuzeigen. In der Anzeige ist die Biermenge anzugeben, die voraussichtlich innerhalb eines Kalenderjahres erzeugt wird. (3)Haus- und Hobbybrauer haben am Ende des jeweiligen Kalenderjahres eine Steueranmeldung nach amtlich vorgeschriebenem Vordruck abzugeben. Mir sind die paar Euro Biersteuer so was von egal und mit dieser Modifizierung würden sich sicher 90% des Verwaltungsaktes und damit auch die anfallenden Verwaltungskosten erledigen. Meinethalben könnten die HZAs um Ihrer Kontrollaufsicht gerecht zu werden auch ein Braubuch verlangen (das ich eh führe) und ab und an Stichprobenmäßig zur Vorlage auffordern. Damit wäre schon jeder Haus- und Hobbybrauer zu kontrollieren. ____________________ Bierinale - Festival der kreativen Braumanufakturen ZEBULON Braumanufaktur Bier mit Leib und Seele. Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB. Antwort 111 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2012 um 13:20   Zitat von Boludo, am 11.12.2012 um 13:00 Ich stell mir selber gemachten Tabak und Kaffe ganz scheußlich vor. Leute, die mit der Materie nicht vertraut sind, haben sicher auch von selbstgebrautem Bier scheußliche Vorstellungen haben. Warum sollte denn ein zu Hause gerösteter Kaffee im Vergleich zu gekauftem schlechter schmecken als ein Selbstgebrautes im Vergleich zu Kaufbier? Zitat: Vermutlich wird es deshalb so locker gehandhabt, weil die private Produktion gegen Null tendiert. Also zum Suchbegriff "Kaffee selbst rösten" finden sich zahlreiche Treffer und das mit dem Tabak stammt wohl noch aus der Zeit, als es hierzulande noch mehr Tabakbauern gab, die sich natürlich selbst versorgen wollten. Zitat: Trotzdem finde ich diese Regelung sehr gut als Argument für uns geeignet. Eben, und nur darum geht es! @Waconia: Das BierStG ermächtigt den Finanzminister nur zur Steuerfreistellung von bis zu 200l per Verordnung, d.H. bevor die Freimenge in der Verordnung erhöht werden kann, müßte das Gesetz geändert werden. Ich denke ein wichtiges Argument sollte auch sein, daß die Herstellung von Bier im kleinen Maßstab im Vergleich zum mengenmäßigen Ergebnis so aufwendig ist, daß nicht zu befürchten ist, daß dem Fiskus oder der Brauwirtschaft dadurch Einnahmen in nennenswertem Umfang entgehen, selbst wenn die Zahl der Hobbybrauer weiterhin ansteigt. Antwort 112 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 11.12.2012 um 13:24   @waconia: (1)Bier, das von Haus- und Hobbybrauern in ihren Haushalten hergestellt wird, wird mit einer verminderten Biersteuer (siehe Durchführungsverordnung) belegt. Als Haus-und Hobbybrauer gilt, wer bis zu 5 (fünf) hl je Kalenderjahr im eigenen Haushalt braut. Bier das von Haus- und Hobbybrauern in nicht gewerblichen Gemeindebrauhäusern hergestellt wird, gilt als in den Haushalten der Hausbrauer hergestellt. (2)Haus- und Hobbybrauer haben am Ende des jeweiligen Kalenderjahres eine Steueranmeldung nach amtlich vorgeschriebenem Vordruck abzugeben. Der (2) ist überflüssig geworden, da ja die Steueranmeldung eh abgegeben werden muss. Der Witz der Voranmeldung der Sude besteht darin, dass die KOntrolleure bei eine Stippvisite in einer gewerblichen Brauerei sofort sehen können, ob z.B. der aktuelle Brautag angemeldet war oder nicht. Bei einer jährlichen Abgabe im Nachhinein wäre das nicht möglich. Antwort 113 Waconia Posting Freak Beiträge: 3129 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2012 um 13:30   Wir reden ja auch nicht über gewerbliche Brauereien, sondern von Haus- und Hobbybrauern. ____________________ Bierinale - Festival der kreativen Braumanufakturen ZEBULON Braumanufaktur Bier mit Leib und Seele. Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB. Antwort 114 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2012 um 13:30   Zitat von rattenfurz, am 11.12.2012 um 13:24 Der Witz der Voranmeldung der Sude besteht darin, dass die KOntrolleure bei eine Stippvisite in einer gewerblichen Brauerei sofort sehen können, ob z.B. der aktuelle Brautag angemeldet war oder nicht. Und wo bitte steht, daß gewerbliche Brauereien ihre Sude einzeln anmelden müssen? Diese Pflicht besteht doch nur für uns Hobbybrauer. Die gewerblichen haben stattdessen eine entsprechende Buchführungspflicht und die Steuer entsteht erst wenn das Bier aus dem Steuerlager entfernt wird und nicht schon beim Brauen. Antwort 115 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2012 um 13:39   Das kann alles nicht kostendeckend sein und wenn ich mir hier die posts über vermessene %Plato und Mengen anschaue, die beim Abfüllen im Zimmer verspritzte Biermenge usw. dazurechne - Ironie an: dann macht Aufgezeichnetes als evtl. Besteuerungsgrundlage Sinn. Ironie aus. Aufsicht, Kontrolle und Biersteuer bei Hobbybrauen ist doch Kokolores. Antwort 116 Dr Huppertz Senior Member Beiträge: 494 Registriert: 23.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2012 um 13:48   Anfrage an die Kollegin ist raus, ob Sie mal Zeit hätte mir zu erklären was anliegt, was kommen soll. Ich würde sagen, das warten wir erstmal ab, villeicht hat die Kollgin ja noch vor Weihnachten Zeit sich mit mir kurz zu treffen. Ich werde dann weiter berichten. Alles andere ist Glaskugel lesen im Moment. Antwort 117 heinrich Gast erstellt am: 11.12.2012 um 14:13   @Boludo Du scheinst einer Generation anzugehören, die selbstgemachten Kaffee z.B. aus Gerste und gefärbt mit Zichorie oder in Futterrübenreiben versteckten Tabakspflanzen, nicht mitbekommen hat. Diese Ersatzkaffees werden heute noch unter Caro oder Linde´s oder Kathreiner vermarktet. Und glaube mir, es gibt noch Liebhaber dafür, sonst wären die Produktionen schon längst eingestellt. Der selbstgemachte Tabak unterschied/unterscheidet sich kaum, wenn überhaupt von dem, der heute noch legitimiert in der Pfalz angebaut wird. Grundstoff u.a. für Rothändle. Nur mit dem Unterschied: wenn Du Dich damals von den Franzmännern (Besatzungsmacht) erwischen ließt, gings ab nach Koblenz (Festungshaft). Also so weit sind wir noch nicht, wenn Du Dich vom HZA für nicht versteuertest selbstgemachtest Bier, daß übrigens noch lange nicht jedem schmeckt, erwischen läßt. Nebenbei, der in der Ostzone verbreitete Russentabak (Machorka) schmeckte einem Raucher auch irgendwie, wenn er nix anderes hatte. Ja Boludo, selbstgemacht und dann vielleicht noch an der damaligen "Aufsichtsbehörde" vorbei geerntet und mit einem selbstgebrannten, natürlich auch nicht angezeigten, KNOLLIBRANDY kombiniert? Du kannst Dir überhaupt nicht vorstellen, was das für ein Hochgefühl war. In diesem Sinne. selbstgemacht und nur für den eigenen Verzehr, egal was es war/ist sollte nie einer Reglementierung unterworfen werden, denn es schmeckt von dem Moment an unvergesslich einmalig, wenn es an diesen Regeln vorbei produziert wurde. Antwort 118 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 11.12.2012 um 14:18   Zitat von Dr Huppertz, am 11.12.2012 um 13:48 Anfrage an die Kollegin ist raus, ob Sie mal Zeit hätte mir zu erklären was anliegt, was kommen soll. Ich würde sagen, das warten wir erstmal ab, villeicht hat die Kollgin ja noch vor Weihnachten Zeit sich mit mir kurz zu treffen. Ich werde dann weiter berichten. Alles andere ist Glaskugel lesen im Moment. Antwort 119 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2012 um 14:19   Zitat: Und wo bitte steht, daß gewerbliche Brauereien ihre Sude einzeln anmelden müssen? Scheint aber so zu sein. Ich hab mich mit Kollegen unterhalten und auch die werden vom HZA gegängelt und müssen je nach HZA zwischen 24h und einer Woche vorher anmelden. Jan Antwort 120 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2012 um 14:35   Moin Dr Huppertz, reden wir hier von der BWZ MS? Name A.W.? Dann handelt es sich um eine alte Freundin von mir. Die könnte ich auf dem kurzen Weg kontaktieren. Bin übrigens im Januar in MS (genauer Termin noch offen) und stünde für ein informelles Treffen ebenfalls grs. gerne zur Verfügung. Besten Gruß Hagen ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 121 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 11.12.2012 um 14:39   Zitat von Hagen, am 11.12.2012 um 14:35 Bin übrigens im Januar in MS (genauer Termin noch offen) und stünde für ein informelles Treffen ebenfalls grs. gerne zur Verfügung. Das sollten wir sowieso tun, wenn du abends noch eine Beschäftigung suchst - sag Bescheid! Antwort 122 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2012 um 14:49   Bekommen wir schon hin! Wohne in MS dann ggü. von PM. Könnnen uns gerne dort oder im James treffen. Besten Gruß Hagen ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 123 rmax Administrator Beiträge: 1068 Registriert: 29.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.12.2012 um 14:50   Zitat von heinrich, am 11.12.2012 um 14:13 Kaffee z.B. aus Gerste und gefärbt mit Zichorie Bei der Kaffeesteuer geht es nicht um Kaffee-Ersatz, sondern um Kaffeebohnen, die man roh kauft und zu Hause röstet. Kaffee-Ersatz unterliegt, egal ob gekauft oder selbstgemacht, nicht der Kaffeesteuer. Zitat: oder in Futterrübenreiben versteckten Tabakspflanzen Das stelle ich mir bei der Höhe, die eine Tabakpflanze erreichen kann, schwierig vor. Bist Du Dir sicher, daß die nicht vielleicht in Maisfeldern versteckt wurden? Antwort 124

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