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Autor: Betreff: Schaum zapfen
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klostersander
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red_folder.gif erstellt am: 16.11.2013 um 18:08  
Verdammte Axt!

Ich bekomme es einfach nicht hin das mein Bier aus meiner Zapfanlage läuft. Es kommt fast nur Schaum.
Ich habe mir einen Bierbegleitkühler als Durchlaufkühler umgebaut. Die Kühlwendel und der Schlauch haben 7mm.
Das Bier was ich zapfen möchte habe ich in CC-Kegs nach der Hauptgärung mit Speise abgefüllt. Berechnet nach dem kleinem Brauhelfer habe ich die Fässer, natürlich unter Berücksichtigung der Umgebungstemperatur, mit 2,3 Bar gespundet und mit meiner Spundungsanlage kontrolliert.



Ich habe schon den Druck von der CO2 Flasche in Verdacht und habe auch im Forum gesucht. Da wird einmal gesagt mann solle etwa 0,5 Bar über dem Spundungsdruck anlegen. Ein anderes mal wird wieder geraten man solle mit max. 0,8 Bar laufen lassen. Beides brachte keinen Erfolg. Gibt es eine Vorgehensweise um ein Fass auf die Zapfanlage richtig einzustellen? Was kann man tun um den Kompensatorhahn auf die Drücke richtig einzustellen?

Ich habe das Bier auch in Flaschen abgefüllt und da ist die Karbonisierung in Ordnung. Also es kann nicht daran liegen das ich überkarbonisiert habe. Im Schlauch zur Zapfanlage bekomme ich zu viele Bläschen rein. Weiß nicht warum. Ich habe auch keine Undichtigkeiten entdeckt.

Wer weiß mir einen Rat? Wollte eigentlich das es beim nächsten Hobbybrauertreffen läuft. ;(

Gruß Matze


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Auch Wasser ist ein edler Tropfen, kocht man es mit Malz und Hopfen.
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uli74
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red_folder.gif erstellt am: 16.11.2013 um 18:19  
Co2 ganz zudrehen, zapfen bis es nicht mehr läuft und dann den Druck langsam erhöhen. Dann sollte es doch eigentlich laufen, oder?

Edit: Und das Fass vorher gut kühlen.


[Editiert am 16.11.2013 um 18:20 von uli74]



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Gruss Uli
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Rudiratlos
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red_folder.gif erstellt am: 16.11.2013 um 18:23  
Wenn du schon im Schlauch zur Zapfanlage Blasen hast, heißt das, dass sich schon dort CO" entbindet, dass dort also der Druck schon zu gering ist.

Ich würds also mal mit mehr Druck auf das Fass versuchen.

edit: irgendwo im Forum hier wurde mal ein kleines pdf verlinkt, das erklärte, wie man Druck und Kompensator richtig einstellt:
Druck auf über Sättigungsdruck einstellen (wie viel drüber hängt von Schlauchlänge und Höhenunterschied ab, aber grundsätzlich lieber etwas höher, als zu niedrig). Dann den Kompensator ganz auf und Zapfen, bis keine Blasen mehr in den Schläuchen zu sehne sind. Dann den Kompensator langsam zudrehen, bis bis man gut ohne zu viel Schaum zapfen kann.


[Editiert am 16.11.2013 um 18:30 von Rudiratlos]
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klostersander
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red_folder.gif erstellt am: 16.11.2013 um 18:30  
Das fass hat nachdem ich es aus der Kühlung angeschlossen hatte genauso geschäumt wie jetzt nach einem Tag bei etwa 18°C. Warum soll ich nur ein kaltes Fass zapfen können? Dann bräuchte ich ja keinen Bierdurchlaufkühler mehr.

Gruß Matze


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tauroplu
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red_folder.gif erstellt am: 16.11.2013 um 18:59  
Nabend, Matze,

normalerweise benötigt ein Kompensatorhahn 1,3 bar Mindestdruck. Wenn Du aber eine Kühlschlange davorgeschaltet hast, dann ist ein Kompensator eigentlich überflüssig. Von daher würde ich mal folgendes probieren: Kompensator auf vollen Durchgang drehen, Druck auf 0,9 bis 1 bar stellen, dann müsste es eigentlich funktionieren.
Ich habe vor längerer Zeit mal mit einem ganz normalen Kükenhahn und Durchlaufkühler gezapft mit einem Druck von gut 0,9 bar, das hat sehr gut funktioniert.

Gruß und viel Erfolg
Michael


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„Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“
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ftr123_2
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red_folder.gif erstellt am: 16.11.2013 um 19:06  
Moin,

Kurz Anleitung(ohne Anspruch auf Vollständigkeit)

Kühler anschmeissen und runter kühlen lassen
Druck am Fass auf den Spunddruck einstellen (je nach Temperatur und CO2 Gehalt!)
Kompensator komplett aufdrehen und Bier vorschiessen(zb in eimer)
nachdem nun Bier läuft und kein Wasser/andere Flüssigkeit(was auch immer im kühler vorher war) Kompensator zu
jetzt dreh den Kompensator soweit auf, bis das Bier ohne Schaum zapfbar ist.
sollte es nicht ohne Schaum laufen, erhöhe den druck auf das fass
wenn es selbst bei 3bar und fast geschlossenem Kompensator immer noch nicht läuft, ist irgendwas falsch.

Entweder zu viel CO2 im Bier, irgendwas in der Leitung/im Hahn oder der Kühler/Druckminderer arbeitet nicht richtig.
(mag auch noch andere Ursachen haben. Wenn gar nix läuft, rechne mal den CO2 Gehalt noch mal nach und/oder reinige die Zapfanlage ordentlich)

Grüße
Felix

PS: Laufen denn andere Fässer problemlos? Dann wäre es ja (fast) sicher der CO2 Gehalt in dem Bier, dass du grad zapfen willst
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klostersander
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red_folder.gif erstellt am: 16.11.2013 um 19:09  
Hallo Michael,

vielleicht bin ich ja auch zu ungeduldig. Bei einem Elektriker ist das halt so. Es muss nach einem Schaltvorgang sofort was passieren. Ich veruche mal weiter. Wahrscheinlich sauf ich ganz nebenbei das erste Fass selber aus. Und das noch heute! :puzz:

Werde weiter versuchen und Ergebnisse posten. Und Proost! :o

Gruß Matze


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tauroplu
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red_folder.gif erstellt am: 16.11.2013 um 19:30  
Prohoooost!


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hoggel1
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red_folder.gif erstellt am: 16.11.2013 um 20:55  
Hallo Klostersanders

Hier gibs eine kleine Broschüre:
http://www.muehlenbraeu.de/hnl/download/HNL%20%281%29%20-%20U mgang%20mit%20der%20Zapfanlage.pdf

Felix hat eigentlich schon alles gesagt. Wichtig ist Spuddruck (du hast 2,3 bar geschrieben, bei 18°C ca. 5,6 g CO² g/l) + 0,5 sollte eigentlich passen. Probier es halt mal mit Spunddruck und gehe langsam hoch.


Wichtig ist halt, das kein CO² vor dem Zapfhahn ausgast, sonst funktioniert der Kompensator nicht, sondern macht einen schönen Schaum.

Noch ein Tip: Wenn das Fass vorgekühlt ist, wirkt ein dämmung für Wasserschläuche Wunder. Einfach spiralförmig aufschneiden und um den Bierschlauch friemeln.


MfG
Thomas


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Gast

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red_folder.gif erstellt am: 17.11.2013 um 09:23  
Von mir aus gesehen gibt es nur noch wenige Faktoren die eine Rolle spielen könnten:

- einige Biere lassen sich mit reinem CO2 besser zapfen als mit Mischgas (dies hat mir auch der Gas-Lieferant bestätigt)
- stelle das Keg auf den Boden, so das die Luft-/CO2-Blasen nach oben aus dem Schlauch durch den Kühler/Zapfhahn verschwinden/rasugedrückt werden
- halte die Leitungen so kurz wie möglich (denn mit dem Direkt-Zapfhahn der sich direkt aufs Keg aufstecken lässt hatte ich noch nie Probleme, unabhängig vom Gas)
- lasse dann erat mal ein par dl am Stück in einen ordentlichen Massbecher laufen
- Keg abhängen aber den Druck im Kühler erst mal lassen - am nächsten Tag den Zapfhahn öffen, wenn da das Bierreste immer noch unter Druck rauskommen ist auch die Anlage dicht

Viel Erfolg
Tinu
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heizer
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red_folder.gif erstellt am: 17.11.2013 um 17:31  
Das Zapfen von selbstgebrautem ist immer wieder spannend und jedes Rezept reagiert irgendwie anders.

Generell wurden hier schon die richtigen Tipps gegeben:

-Der Schlauch muss blasenfrei sein. Ist er das nicht, muss der Druck auf das Fass erhöht werden.

-Eine Hahnkühlung sorgt dafür, das auch nach längerer Zapfpause nicht erst ein Glass voll Schaum kommt. Ohne ist Schaumbildung nach einer Zapfpause leider kaum vermeidbar.

-Das Fass sollte vor dem Zapfen ausreichend lange kalt gelagert worden sein. Dies soll die CO2-Bindung verbessern. Über die Spundungsdruck-Tabelle kann man kontrollieren, ob das Fass in der Kühlung "fertig" ist.

- Schäumt es am Ende immer noch, hilft ggf., weiter runter zu spunden. Mit einem Fass, das >1 Woche bei 2 Grad kalt gelagert und dabei auf/ unter 0,9 bar gespundet wurde, erreiche ich meist ordentliche Zapfresultate.

Kaufbier-Fässer laufen bei mir immer sofort völlig unproblematisch. Die sind m.E. meist auch schwächer carbonisiert. Wenn bei Dir Kaufbier Fässer auch gut zapfbar sind, ist die Anlage und deren Einstellung OK und es liegt irgendwo an Spundung/Kaltreifung/Rezept.

Gruss,
Kai
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klostersander
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red_folder.gif erstellt am: 17.11.2013 um 17:50  
Vielen Dank für die Tipps. Die Broschüre von Mühlenbräu hatte ich auch schon an der Anlage liegen.
Ich habe das Gefühl es läuft schon etwas besser. Schlauch bekomme ich noch nicht Blasenfrei aber
die extreme Schaumbildung ist nicht mehr da. Hab das 9 Liter Fass auch schon fast leer.

:mad: :mad: :mad:

Leider hat jetzt aber der Wasserquirl schlapp gemacht. Kondensator war defekt. Habe einen neuen eingebaut.
Nun macht der Rührer aber zuviel Lärm! Bleibt mir wohl nichts anderes übrig als ein neuen Wasserrührwerk zu kaufen.

Werde dann wieder berichten wenn das neue Rührwerk drinnen ist.

Gruß Matze


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ZeroDome
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red_folder.gif erstellt am: 17.11.2013 um 18:30  
Der "Tipp" mit nur kalten Fässern ist natürlich nicht nötig. Ich zapfe nur warme Fässer und habe eigentlich nie Probleme. Meine Fässer haben bei Raumtemperatur einen Druck von 2-2,5 bar. Damit wird auch gezapft. Ich habe die Co2-Buddel nicht dauernd an, gebe nur immer wieder mal Druck nach wenn dieser fällt und wenn fertig gezapft ist wieder. So habe ich immer nur das erste Glas schaumig, da hilft es ganz langsam zu zapfen und das Bier ist dann immer noch gut trinkbar. Wenn sich dann alles mit abgekühlt hat (vorallem der ungekühlte Kompensator), klappt es perfekt.


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Viele Grüße
Dominic
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Pipipedia
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red_folder.gif erstellt am: 18.11.2013 um 16:48  
Ich habe auch das Problem, dass ich zu viel Schaum zapfe. Ich habe eine Kühltruhe (4°C) mit kurzen 7mm Leitungen und Kompensatorhahn. Ich habe Blasen in der Bierleitung und bekomme sie einfach nicht weg.

Mir ist auch die Anleitung von Mühlenbräu bekannt und habe auch schon mit dem Druck gespielt. Zwischen 0,8 und 1,5bar probiert und ich merke keinen Unterschied.

Beim Zapfen höre ich wenn die Blasen durch den Kompensator fließen (leichte Spuckgeräusche).

Ich werde beim nächsten Fass den Druck ermitteln und die CO2 Anlage auf diesen Druck einstellen. Dafür habe ich mir folgendes gebastelt:



Wenn sonst noch jemand Ideen hat lasst es mich bitte wissen.

Übrigens: Kompensator voll auf und dann zapfen um die Blasen heraus zu drücken funktioniert, aber dann entstehen wieder neue.


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saarmoench
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red_folder.gif erstellt am: 18.11.2013 um 17:22  
Gehe mal mit dem Druck weiter hoch, sagen wir mal um die 2bar.
Ich zapfe mit dem Kompensatorhahn immer mit Drücken zw 1,7 und 2,4bar.


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DerDennis
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red_folder.gif erstellt am: 18.11.2013 um 18:25  
Moin,

Ich zapfe erfolgreich mit ca. 0,5-0,7 bar über dem Spundungsdruck bei der jeweiligen Temperatur, und gehe dabei wie folgt vor:


1. nur falls alles neu angeschlossen wurde: Kompensator ganz öffnen, und kurz "vorschießen lassen" um Schaum und Blasen aus den Leitungen zu pusten

2. Kompensator komplett schließen, und wieder langsam öffnen bis gerade eben etwas Bier kommt

3. etwas Bier langsam mit fast geschlossenem K. zapfen (ca 0,2L), dann den Kompensator langsam beim Zapfen etwas öffnen, sobald keine "Spuckgeräusche" mehr vernehmbar sind

4. evtl. den Kompensator vorsichtig so einstellen, dass bei maximal möglicher Strahl-Dicke trotzdem kaum Schaum entsteht (=Feintuning)


Dabei ist es enorm wichtig, dass der Kompensatorschankhahn (und der Bierschlauch ggf. auch) KALT ist. So kalt wie das Bier selbst.

Edit: hast du mal den Kompensatorhahn zerlegt? wenn der Kompensator kleine Kratzer, Riefen oder Macken hat, wird er zum Schaumgenerator.

Grüße


[Editiert am 18.11.2013 um 18:29 von DerDennis]



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Rudiratlos
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red_folder.gif erstellt am: 18.11.2013 um 19:39  
:mad: :mad: :mad:
Ich versuchs mal nochmal, da meine erste Antwort (3. post in diesem Faden) anscheinend voll ignoriert wird:

DU HAST ZU WENIG DRUCK!!!!
Wenn du schon in den Schläuchen zum Kühler/Zapfhahn Blasen hast, heißt das, dass sich schon dort CO2 entbindet!
Ergo hast du schon dort unter Sättigungsdruck!
Ein Kompensator ist zwar eine super Sache, aber entbundenes CO2 wieder ins Bier reinzaubern kann er nicht.

Rudi, der sich manchmal fragt, ob seine Beiträge überhaupt gelesen werden.
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saarmoench
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red_folder.gif erstellt am: 18.11.2013 um 19:49  

Zitat von Rudiratlos, am 18.11.2013 um 19:39
:mad: :mad: :mad:
Ich versuchs mal nochmal, da meine erste Antwort (3. post in diesem Faden) anscheinend voll ignoriert wird:

DU HAST ZU WENIG DRUCK!!!!
Wenn du schon in den Schläuchen zum Kühler/Zapfhahn Blasen hast, heißt das, dass sich schon dort CO2 entbindet!
Ergo hast du schon dort unter Sättigungsdruck!
Ein Kompensator ist zwar eine super Sache, aber entbundenes CO2 wieder ins Bier reinzaubern kann er nicht.

Rudi, der sich manchmal fragt, ob seine Beiträge überhaupt gelesen werden.


Ja, genau so sehe ich das auch.
Bei 4°C und einer "normalen" Carbonisierung von 5,5g CO2/l hat man schon einen Druck von 1bar im Fass. (http://hb.ikma.de/index.php?title=Spundungstabelle)
Geh mal mit dem Druck hoch und berichte wieder! Dabei aber auch mal mehrere Gläser nacheinander zapfen, im 1. Glas ist grundsätzlich mehr Schaum, da der Zapfhahn noch nicht kalt ist, Luft aus der Leitung und dem Hahn muss und man meistens den Kompensator noch nicht perfekt eingestellt hat.


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manny15
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red_folder.gif erstellt am: 18.11.2013 um 19:51  
Ich würde sagen das Bier hat schon zuviel CO2 von der Nachgärung, wenn du eine gemacht hast?
Welche Füllmenge hat dein Fass?


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Manny
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ZeroDome
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red_folder.gif erstellt am: 18.11.2013 um 20:51  

Zitat von manny15, am 18.11.2013 um 19:51
Ich würde sagen das Bier hat schon zuviel CO2 von der Nachgärung, wenn du eine gemacht hast?


Nein: "Brauhelfer habe ich die Fässer, natürlich unter Berücksichtigung der Umgebungstemperatur, mit 2,3 Bar gespundet und mit meiner Spundungsanlage kontrolliert."

2,3 Bar bei Raumptemperatur sind vermutlich nicht zuviel - aber dadurch natürlich der verwendete Druck zu niedrig. Wie Rudi schon sagte (und ich auch), der Druck muss höher, wenn man Fässer bei RT zapfen will.


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klostersander
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red_folder.gif erstellt am: 18.11.2013 um 21:03  
Anscheinend liest man meine Antworten auch nicht durch:

...Welche Füllmenge hat dein Fass?


Zitat von klostersander, am 17.11.2013 um 17:50
... Hab das 9 Liter Fass auch schon fast leer.


...Ich würde sagen das Bier hat schon zuviel CO2 von der Nachgärung, wenn du eine gemacht hast?


Zitat von klostersander, am 16.11.2013 um 18:08
Das Bier was ich zapfen möchte habe ich in CC-Kegs nach der Hauptgärung mit Speise abgefüllt. Berechnet nach dem kleinem Brauhelfer habe ich die Fässer, natürlich unter Berücksichtigung der Umgebungstemperatur, mit 2,3 Bar gespundet und mit meiner Spundungsanlage kontrolliert.



Ja, ich hatte beim Zapfen auch versucht den Druck zu erhöhen. Bei 0,5 über Spundungsdruck war das Ergebnis nicht besser. Ich wollte, nur damit das Bier länger läuft, nicht gleich zehn Bier zapfen. Wann soll ich die denn alle trinken? Wie ich schon geschrieben hatte, hat sich der Rührwerksmotor in meinem Durchlaufkühler verabschiedet. Ich habe ein neues bestellt und möchte das nächste Fass erst anschließen wenn das Gerät in Ordnung ist. Unter den jetzigen Bedingungen macht das wenig Sinn.

Auf jedem Fall fange ich das nächste mal mit Eigendruck an zu zapfen und erhöhe den Druck dann.

Werde mich zu gegebener Zeit wieder melden.

Gruß Matze


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red_folder.gif erstellt am: 18.11.2013 um 21:57  
Hallo Freunde des Zapfhahns

Als Tip wie ich es mache, das ist kein sondern meine Faustformel von mir.

1, Keine Nachgärung im Fass.
2. Je 10 Liter eine 16g Co2 Kartusche einschiessen und in die Kühlung.
3. Kaltes Fass bei 1,5 bar 10min. vor Zapfbeginn mit co2 versorgen.
4. Zapfen und Trinken.

Selbstgebrautes in Fässer verhält sich nicht wie ein gekauftes.
Nachkarboniesieren ist leichter als das co2 wieder herraus zubekommen.


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red_folder.gif erstellt am: 19.11.2013 um 08:28  

Zitat von Rudiratlos, am 18.11.2013 um 19:39
:mad: :mad: :mad:
Ich versuchs mal nochmal, da meine erste Antwort (3. post in diesem Faden) anscheinend voll ignoriert wird:

DU HAST ZU WENIG DRUCK!!!!
Wenn du schon in den Schläuchen zum Kühler/Zapfhahn Blasen hast, heißt das, dass sich schon dort CO2 entbindet!
Ergo hast du schon dort unter Sättigungsdruck!
Ein Kompensator ist zwar eine super Sache, aber entbundenes CO2 wieder ins Bier reinzaubern kann er nicht.

Rudi, der sich manchmal fragt, ob seine Beiträge überhaupt gelesen werden.


Rudi, ich habe auch Deine Antwort gelesen! Ich schwöre :D . Laut mühlenbräu hat ein Fass bei 5°C 0,8 bar (Ich mache Nachgärung im Fass, 20l KEG, auf 5g/l Carbonisiert. Die Kohlensäure im Glas bzw. auch in der Flasche passt, d.h. sicher nicht übercarbonisiert). Dazu etwa 0,4bar ergibt 1,2 bar. Ich habe bis 1,5bar getestet, ohne Erfolg. Aber auf Dein Drängen hin habe ich heute früh auf 2,3bar hochgeschraubt! Am Abend werde ich mal probieren!

Lg,
Philipp


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red_folder.gif erstellt am: 19.11.2013 um 09:25  
Ein Kompensatorhahn muss immer mindestens mit dem CO2-Sättigungsdruck angeströmt werden.
Kommen Gasblasen mit, werden sie im Ringspalt des Hahnes zerschlagen, die CO2 entbindet und es entsteht Schaum.

Du musst also zusätzlich zum Sättigungsdruck des gelagerten Bieres noch die Reibungsverluste in der Bierleitung mit berücksichtigen.
Bei einem Volumenstrom von 3 l/min ergibt sich bei einer 7 mm Leitung ein Druckverlust von ca. 0,05 bar/m. Angenommen Deine
Leitung ist inkl. Kühlwendel 10 m lang, musst Du bei 20°C Biertemperatur (Sättigungsdruck 2,3 bar; CO2 Gehalt ca. 5,5 g/l) mehr als 2,8 bar aufs Fass geben.

Bitte vergiss auch nicht, den Druck nach dem Zapfen wieder abzulassen, wenn das Fass nicht auf einmal leer wird.
Da Du einen höheren Druck, als den CO2 Sättigungsdruck über dem Bier anliegen hast, wird sich CO2 im Bier lösen
und ein neues Gleichgewicht einstellen. Irgendwann kommst Du dann an die Grenze von 3 bar und der Druckminderer bläst ab.

Lösungsmöglichkeiten:
- Das Fass vorkühlen. Dadurch sinkt der Sättigungsdruck.
Beispiel: Sättigungsdruck (0°C, 5,5 g/l) = 0,7 bar
- Beim Kompensatorausschank immer 10 mm Leitung verwenden.
Druckverlust nur ca. 0,01 bar/m bei 3 l/min
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Ich habe zwar nur 7mm Leitungen (weil meine Zapfanlage 7mm Leitungen eingebaut hat), dafür sind die Leitungen nur ca. 40cm lang:



Bei mir ist also die Leitungslänge vernachlässigbar. Wenn es mit über 2 bar besser funktioniert habe ich kein Problem damit! Eine Begleitkühlung ist zusätzlich schon in Arbeit!


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