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Autor: Betreff: Was es alles so gibt: Vorderbier
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tauroplu
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red_folder.gif erstellt am: 8.9.2007 um 18:41  
Hallo, Bierliebhaber,

bei einer zufälligen Internet Recherche bin ich auf eine kleine Brauerei, die Vormann Brauerei in Hagen, gestoßen.
Beim Durchforsten des Sortiments (klingt alles sehr lecker!) ist mir das sog. Vorderbier aufgefallen. Dies wird nur aus der ablaufenden Vorderwürze ohne Treber-Auslaugungs-Verdünnungs-Wasser hergestellt. Ich stelle mir das ehrlich gesagt extrem lecker vor. Allerdings wird man bei der Ausbeuteberechnung doch herbe Verluste hinnehmen müssen. Aber was tut man nicht alles für einen guten Geschmack.
Meine Frage jetzt: Hat von Euch schon mal jemand von einem sog. Vorderbier gehört bzw. es gar getrunken? Mir jedenfalls war dieses Bier gänzlich neu, habe ich noch nie von gehört.
Ich werde mal versuchen, ein Fläschchen davon zu erwerben. Wer auch interessiert ist und in der Gegend wohnt, kann sich hier: http://www.vormann1877.de/Gastronomie/gastroguide.htm ganz gut erkundigen, ob es einen entsprechenden Gerstensaft-Dealer in der Nähe gibt.
BTW: ich habe nichts mit der Brauerei zu tun (nicht verwandt, verschwägert oder sonts was), ich denke nur, daß das recht interessant ist.

EDIT: Ach, ja, und hier der link zur Brauerei: http://www.vormann-brauerei.de/

Ciao und ein schönes Wochenende bei einem lecker Bierken.

Michael


[Editiert am 8.9.2007 um 22:45 von tauroplu]



____________________
„Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“
Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag
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Jakobus
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red_folder.gif erstellt am: 8.9.2007 um 19:40  
Ja, sowas kenn ich - Wittmann in LA (nein nciht in Amerika, sondern in Bayern) hat(te) ein "Edelextrakt Pils" - so heißt/hieß das wohl im Angebot. Seeehr lecker!


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red_folder.gif erstellt am: 9.9.2007 um 06:54  
.
Beim Durchforsten des Sortiments (klingt alles sehr lecker!) ist mir das sog. Vorderbier aufgefallen. Dies wird nur aus der ablaufenden Vorderwürze ohne Treber-Auslaugungs-Verdünnungs-Wasser hergestellt. Ich stelle mir das ehrlich gesagt extrem lecker vor. Allerdings wird man bei der Ausbeuteberechnung doch herbe Verluste hinnehmen müssen. Aber was tut man nicht alles für einen guten Geschmack.
Meine Frage jetzt: Hat von Euch schon mal jemand von einem sog. Vorderbier gehört bzw. es gar getrunken?

Hallo,

Das haben die alten Bauern auch gehabt, die haben ein "Sonntagsbier" (stark und länger haltbar von der Vorderwürze) von Ihren Frauen gebraut bekommen, die restlichen Aufgüsse gab dann ein "Leichtbier" für alle Tage.
Deshalb bestimmt auch der Ausspruch von meinem Opa:
:thumbup: Bier muß kalt, schnell und viel getrunken werden:thumbup:

Gruß hufpfleger
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red_folder.gif erstellt am: 9.9.2007 um 08:28  
Moin,

... es sogar schon einmal gemacht. Ein Doppelbock mit 19,5% Stammwürze. Das war mein letztjähriger Weihnachtsbock und von allen als überaus gelungen bewertet. Allerdings die Ausbeute ist halt nur rund die Hälfte von dem, was sonst herauskommt.
Antwort 3
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Berliner
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red_folder.gif erstellt am: 9.9.2007 um 10:54  
Die Ausbeuteverluste kann man begrenzen, wenn man nach der Vorderwürze die restliche, beim Anschwänzen entstehende Würze getrennt auffängt und sie als Einmaischwasser beim nächsten Sud benutzt. Besonders empfehlenswert für die Extrem-Brauer, die zwei Sude an einem Tag fahren ;)


____________________
Gruß vom Berliner
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red_folder.gif erstellt am: 9.9.2007 um 12:03  

Zitat:
Die Ausbeuteverluste kann man begrenzen, wenn man nach der Vorderwürze die restliche, beim Anschwänzen entstehende Würze getrennt auffängt und sie als Einmaischwasser beim nächsten Sud benutzt

So wird es die Brauerei auch machen.
Was ich nicht verstehe: Das Vorderbier ist kein Starkbier, was bei der Extrakthöhe der Vorderwürze zu erwarten wäre. Das Vorderbier hat 12,2% StW., d.h., dass die Vorderwürze sowieso mit Wasser verdünnt wird. Wo ist das dann das Besondere dieses Bieres?
Bin mal gespannt, was Michael (tauroplu) zum Geschmack sagen wird. Da er aber weiß, dass es sich um Vorderbier handelt, ist sein Geschmackseindruck dann leider nicht mehr objektiv genug.

Grüße
Wolfgang
Antwort 5
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Jakobus
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red_folder.gif erstellt am: 9.9.2007 um 12:41  

Zitat von Steinbrauer, am 9.9.2007 um 12:03

Zitat:
Die Ausbeuteverluste kann man begrenzen, wenn man nach der Vorderwürze die restliche, beim Anschwänzen entstehende Würze getrennt auffängt und sie als Einmaischwasser beim nächsten Sud benutzt

So wird es die Brauerei auch machen.
Was ich nicht verstehe: Das Vorderbier ist kein Starkbier, was bei der Extrakthöhe der Vorderwürze zu erwarten wäre. Das Vorderbier hat 12,2% StW., d.h., dass die Vorderwürze sowieso mit Wasser verdünnt wird. Wo ist das dann das Besondere dieses Bieres?
Bin mal gespannt, was Michael (tauroplu) zum Geschmack sagen wird. Da er aber weiß, dass es sich um Vorderbier handelt, ist sein Geschmackseindruck dann leider nicht mehr objektiv genug.

Grüße
Wolfgang



Genau, die Brauerei maischt damit garantiert ihr "Normal-Bier" ein. Wie von Dir beschrieben ist es ja gängige Praxis. Die Grenze der Glattwassernutzung richtet sich nach Malz bzw. Energiekosten. Aber selbst bei vernachlässigbaren Energie- und gigantischen Malzkosten gibt es eine Extrakt-Grenze, die man nciht unterschreitet, weil da zu viele unangenehme Komponenten (z.B. Fettsäuren) in Lösung gehen.
Umkehrschluss: je früher man die Auswaschung des Trebers abbricht, um so weniger der unangenehmen Stoffe hat man in der Würze. Also schmeckt ein Bier aus verdünnter Vorderwürze anders, als ein Bier gleicher StaWü aus konventionell hergestellter Ausschlagwürze.

Wäre jetzt interessant, sich darüber gedanken zu machen, ob sich die Hefe genauso über (verdünnte) Vorderwürze freut wie unsereins...


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red_folder.gif erstellt am: 9.9.2007 um 19:34  
Hallo....

Wie muss ich das berechnen?? :question:

Wenn ich zum Beispiel 35l Vorderwürzeextrakt nachher in

der Pfanne beim Hopfenkochen haben will?? :question:

Muss ich dabei auch die Hopfengaben berücksichtigen

d.h. ändern sich diese gegenüber einen "normalen" Braurezept, wie es

zum Beispiel bei H.Hanghofer angegeben ist?? :question:

Gruss

Wilfried :) :thumbup: :cool:


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im Prinzip läuft alles...

manchmal läuft ohne Bier nix!!!

Gut - Sud und....

Hopfen und Malz...
...Gott erhalts
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Jakobus
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red_folder.gif erstellt am: 9.9.2007 um 20:33  

Zitat von stoapfalzbrauer, am 9.9.2007 um 19:34
Muss ich dabei auch die Hopfengaben berücksichtigen

d.h. ändern sich diese gegenüber einen "normalen" Braurezept, wie es

zum Beispiel bei H.Hanghofer angegeben ist?? :question:



Das kommt drauf an....

Also, ja, wenn du die unverdünnte Vorderwürze kochst, müsstest du - wie bei jedem High-Gravity-Sud - beachten, daß die Hopfenausnutzung vom Extrakt der Würze abhängig ist, und zusätzlich die Hopfenmenge natürlich auf das endgültige Volumen berechnen.
Du musst natürlich nicht soviele Faktoren bedenken und korrekturrechnen, wenn Du die Vorderwürze erst verdünnst und dann zum kochen einsetzt.
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red_folder.gif erstellt am: 10.9.2007 um 00:26  
Hallo,

Vorderwürzebier habe ich auch schon getrunken, allerdings nicht von dieser Brauerei und mit deutlich mehr Stammwürze.

@Jakobus: Wittmann ist mir auch gut bekannt, hatte einige Zeit in LA zu tun. Das Pils habe ich allerdings noch nicht gekostet. Aber auch die anderen Biersorten sind nicht zu verachten ;-)

Der qualitative Unterschied bei solchen Bieren liegt in der absolut reinen Geschmacksintensität. Man hat keine anderen "störenden" Aromen im Bier wie sie beispielsweise durch Oxidation während dem Läutern, Auswaschung der Gerbstoffe und Fettsäuren, schwacher enzymatischer Wirkung während des Läuterns usw sonst auftreten. Allerdings sei gesagt: Man muss schon sehr viel von Bier verstehen (wie fast alle hier im Forum) und auch noch einen ausgefeilten Geschmackssinn haben um solche Einflüsse heraus zu schmecken. Im Prinzip nix anderes als bei einem guten Tropfen Rotwein...
Ich habe schon das ein oder andere "bananige" Weißbier gebraut, und auch die Sorten mit Nelkengeschmack. Viele erkennen da keinen Unterschied...

Dass jede grosse Brauerei generell mit Glattwasser einmaischt stimmt nicht. Sehr viele (auch grosse) Brauereien in meiner Gegend machen das nicht.
Ausnahme ist natürlich das Glattwasser von Starkbieren, aber macht es einen Unterschied ob man es beim Läutern in die Vorderwürze laufen lässt oder damit einmaischt? Ich denke nicht.
Bei "normalen" Bieren wird das sowieso nicht gemacht, zumindest kenne ich da keine Brauerei hier bei uns. Und ich kenne durchaus einige Brauereien, sowohl grosse als auch kleine.

Abschließend möchte ich noch eines sagen:

Zitat:
Die Grenze der Glattwassernutzung richtet sich nach Malz bzw. Energiekosten. Aber selbst bei vernachlässigbaren Energie- und gigantischen Malzkosten gibt es eine Extrakt-Grenze, die man nciht unterschreitet, weil da zu viele unangenehme Komponenten (z.B. Fettsäuren) in Lösung gehen.

Das ist so zwar generell vielleicht richtig, aber eben auch nicht.
Die Malzkosten sind primär gesehen egal, umso mehr man rausbekommt umso besser. Sekundär gesehen: Umso teurer das Malz, umso mehr muss man rausbekommen.
Die Energie spielt natürlich eine Rolle, Brauen ist ja extrem Energieintensiv. Aber beim Läutern an sich oder durch bessere Ausbeute geht ja eigentlich so gut wie keine Energie verloren.
Das hauptsächliche Problem ist die Zeit. Das Läutern muss mindestens genauso schnell gehen wie das Maischen des nächsten Sudes (der ja sonst schon wartet auf den Läuterbottich). Und mit vielen Nachgüssen dauert so ein Läutervorgang (auch in der Brauerei) gerne einmal ein paar Stunden. Da sind dann Ausbeutefaktoren usw irgendwann egal, die Produktion muss laufen. Deshalb ist Ausbeute nicht immer, oder besser gesagt, meistens, garnicht das ausschlaggebende Kriterium.
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red_folder.gif erstellt am: 10.9.2007 um 09:00  
:D
Hallo Michael,
ich hatte bereits das Vergnügen! :puzz:

Bei meinen Recherchen zu einem "Brauhausführer Ruhrgebiet" war ich (natürlich) auch bei Vormann.
Eine typische kleine,bodenständige Brauerei,die nur in Hagen,Dahl,Priorei etc bekannt sein dürfte.
Brauen in einem abenteuerlichen Sudwerk von 1937,zu dem es keinerlei Ersatzteile mehr gibt.
D.h.: neuer "Mittelpunkt" der Brauerei ist die Werkbank und ein monströser Amboss!!!
Die müssen jedes Ersatzteil selbst dängeln! Als ich dort war wurden gerade die kupfernen Schleppketten (fürs Rührwerk) komplettiert. Mit der Zeit hatten sich einige Glieder verabschiedet und waren im Läutersieb gelandet!
Unterm Dach dominiert ein Riesen-Kühlschiff und am Brautag siehst du schon von Weitem die Kondenswasserfahnen aus dem Dachstuhl wabern.
Vergoren wird (z.T.) noch in offenen Becken und abgefüllt wird ein Teil in Holzfässer.
Führungen (jeweils DO) werden ausschließlich vom Senior (Vormann) durchgeführt: ein Urgestein westfälischer Braukunst. Der Sohn, der inzwischen den Laden schmeißt ist ebenso kompetent wie amüsant und mittlerweile (wieder) expansiv eingestellt! Immerhin hat er es gewagt,seinen Fuß in "Feindesland" zu setzen und hat in DORTMUND eine Kneipe übernommen!
Übrigens kurz vor Asseln auf dem Hellweg (Lindenkrug???)

Vielleicht sollten wir mal eine Wallfahrt dorthin machen (nach Hagen). Lohnt sich auch im Zusammenhang mit dem Freilichtmuseum,wo Vanessa Wieben inzwischen ein leckeres dunkles Weizenbier und das "Mäckinger Urtrüb" herstellt.

Grüsse aus Dortmund!

Gerd

Ach ja,das "Vorder" ist ein Erlebnis: vollmundig aber nicht mastig,edel und mild gehopft mit einem sahnigen Schaum! Einiger Nachteil: gibt´s nur in 0,25l Fläschchen!...und wenn man erstmal an der Nadel ist...Bezugsquelle in deiner Nähe: Getränke Buske auf der Hagener Strasse in Herdecke.
Übrigens;hab ich (noch) keinen Vertrag mit,weder verwandt noch verschwägert,aber verliebt ins Sortiment! :redhead: :redhead: :redhead:


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"...besser der Arsch leidet Frost als der Hals Durst!" (Martin Luther)
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red_folder.gif erstellt am: 10.9.2007 um 11:16  
Hallo,

die Welt ist ja so klein...
da erzählte ich einem Bekannten aus Hagen von meinem Hobby, und wer ist sein Schwiegersohn...
Richtig, Vormann jun. Also ein paar Tage später ab nach Hagen und uns die Brauerei zeigen lassen. Wie Gerd schon schreibt, es ist auf jeden Fall einen Besuch wert. Kein neumodischer Schnick Schnack, alles noch aus Kupfer und viel Handarbeit.
Das Bier kann auch direkt in der angrenzenden Kneipe verkostet werden. Ich war vom Vorder und vom Alt sehr angetan. Vom Vorder habe ich auch ne Kiste mitgenommen, ist nur leider ein paar Tage schon leer gewesen ;)
Gruß,
Bodo


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"Wer kein Bier hat, hat nichts zu trinken"
(M. Luther)
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Gast
red_folder.gif erstellt am: 10.9.2007 um 11:35  
Hallo !
Zitat:
"Das haben die alten Bauern auch gehabt, die haben ein "Sonntagsbier" (stark und länger haltbar von der Vorderwürze) von Ihren Frauen gebraut bekommen, die restlichen Aufgüsse gab dann ein "Leichtbier" für alle Tage."
Auch in Goslar wurde für die Herren Senatoren und gute Kunden von der ersten Würze der Bestekrug oder auch Senatorengose gebraut.
Zitat: Die Goslarer Gose
"Von obiger ersten Würze (dem Bestekrug) wurde 1-2 Ohm in kupferne Kessel (Kesselbestekrug) und wo diese im Keller fehlten, in besondere Gefäße (Stannen) gethan, worin ein
Beutel mit Wermuth (Frehmte) und Zimtröhren gefüllt, gehenkt und so dem Bestekruge durch diese Decoct ein besonderer Geschmack gegeben wurde. Dieser sogenannte Frehmtenbestekrug war das höchste Product der Goslarschen Gose und wurde nur an gute Kunden abgegeben."
Ich braue es regelmäßig. Ein lecker Bierchen, kräftig, schwach gehopft - 20 BE - malzig-süffig - die Weiblichkeit schätzt es auch sehr.
Die Gosebeschreibung von 1869/1882 aus der Goslarsche Zeitung vom 17. 2.1882 von Heinrich Steckhan, er war Pächter und Braumeister der Societätsbrauerei Goslar.
Nachzulesen bei www.bierauseigenerkueche.de
Allzeit Gut Sud
Hopfen und Malz rein in den Hals
Jürgen
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dereulenspiegel
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red_folder.gif erstellt am: 10.9.2007 um 11:37  
Was für ein Zufall. Bei der Vormann-Brauerei bin ich öfters und nächsten Donnerstag darf ich sogar mitbrauen. Ist wirklich toll da und es fällt mir nach jedem Bierkauf schwer wieder zu gehen. Beim Vorder wird der Treber nach dem Läutern des Hauptgusses ürbrigens komplett verworfen. Der Braumeister hält nichts davon mit den Nachgüssen wieder einzumaischen. Daher ist das Vorder auch etwas teurer als die restlichen Biere der Brauerei.
Ich werde Donnerstag auf jeden Fall meine Digicam mitnehmen und bei Gelegenheit hier einen kleinen Bericht schreiben.
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tauroplu
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red_folder.gif erstellt am: 10.9.2007 um 11:55  
Hallo, zusammen,

na, da ist ja eine rege Diskussion und tolle Beiträge herausgekommen. Besten Dank für die vielen Infos!
Ich bin auch der Meinung, daß die Begründungen zum Einbrauen eines Vorderbieres (geringerer Fettsäureanteil, verminderter Luftsauerstoffeintrag, geringe Gerbstoffauslaugung) vielleicht doch eher theoretischer Natur sind.
Obwohl ich mal frechweg behaupte, einen feinen Geschmackssinn zu haben, bezweifle ich doch sehr, ob ich den Unterschied wirklich herausschmecken würde...
Aber sei, es wie es sei: Ich stelle mir das Vorder einfach sehr lecker vor und einige hier haben das ja auch so bestätigt. Ich freue mich schon auf den Besuch :hallucine:
@Gerd: 1. Hast Du auch das Bockbier schon mal probiert (gibt`s zum 1. April als Maibock und zum 1. Oktober als Winterbock)? Die Beschreibung "...herb und stark..." läßt mich als Hopfenliebhaber natürlich aufhorchen.
2. Gibt es den von Dir erwähnten Brauhausführer Ruhrgebiet" schon oder arbeitest Du da noch dran. Der würd` mich ja schon interessieren.

In diesem Sinne: ein Hoch auf all` die lecker Bierkes, die es zum Glück immer noch gibt!

Ciao
Michael


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gschwar
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red_folder.gif erstellt am: 27.4.2011 um 03:59  
Hallo zusammen,

Bin morgen in die Richtung Hagen unterwegs und da werde ich mal bei Vormann vorbei schauen ....

Aber mal eine praktische Frage:

Hat schon mal wer Versucht, Vorderbier zu brauen?

Wenn ich aber eine Stammwürze von 12,2°Plata haben möchte, wie beim Vormann Vordrerbier, verdünne ich dann einfach die Vorderwürze, oder maische ich dünner ein, d. h. wird der Wasseranteil der Mische erhöht?

Beispiel:
Bisher bekomme ich Vorderwürze mit ca 18% Stammwürze. Um jetzt auf ca. 12% zu kommen, müsste ich 50% mehr Wasser nehmen? Klar, es muss noch in die Maischepfanne passen, ggf wird die Malz Menge verringert.

Gruß Guido
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red_folder.gif erstellt am: 27.4.2011 um 05:25  
In diesem Fall wäre ja das High-Gravitiy Verfahren auch nicht so schlecht.
Etwas Nachguss gebe ich schon bei, aber es ist viel weniger als bei einem normalen Sud, weil die Menge durch die Grösse des Einkochers fürs Hopfenkochen beschränkt ist.
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red_folder.gif erstellt am: 27.4.2011 um 06:44  
Morgen Leute,

Ich habe schon öfters Vorderbier gebraut, wusste es aber bis eben nicht.
Erst am Montag habe ich ein Vorderbierweissbier gebraut.
Das Läutern funktioniert bei mir an sich sehr gut, aber dann und wann vergeige ich das anschwänzen, da ich keine Anschwänzbrause verwende.
Dann kommt die Würze wieder trüb. Manchmal ärgere ich mich derart darüber das ich die läuterei beende, die Vorderwürze verwende und den Rest in den Gulli befördere.
Vor dem kochen verdünne ich die Würze wieder auf meine angestrebte Stammwürze und muss dabei ca. 10 l Verlust in kauf nehmen (50l/12°)

Geschmacklich hätte ich noch nie viel Unterschied feststellen können......................................

Gruß Christian


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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 27.4.2011 um 07:57  
Der Anchor Old Foghorn Barley Wine wird auch nur aus Vorderwürze gebraut, die machen glaub immer extra 3 Sude um auf die gewünschte Menge zu kommen.
Stammwürze ist irgend wo jenseits der 20°P, die Hefe steigt dann bei knapp über 10°P aus und die Restsüße wird mit Cascade weggebittert.
Ein absolutes Traumbier!

Stefan
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red_folder.gif erstellt am: 27.4.2011 um 08:09  

Quelltextbereich einfügen:
Stammwürze ist irgend wo jenseits der 20°P, die Hefe steigt dann bei knapp über 10°P aus



Versteh ich nicht. Das wäre mit rd. 5% vol. ja kein Barley Wine...

Gruß, Gerald
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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 27.4.2011 um 09:05  
Ich hab die Zahlen nicht mehr so genau im Kopf, sorry.
Das sind aber über 9% Alkohol.

Stefan
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red_folder.gif erstellt am: 27.4.2011 um 10:32  
Ich kenne das Vormann Vorderbier auch, kann aber keinen wirklichen Unterschied zu "normalem" Bier feststellen. Versteh auch den Sinn und Zweck der ganzen Angelegenheit nicht. Außer Marketing fällt mir da nichts ein.

Bodo


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red_folder.gif erstellt am: 27.4.2011 um 16:33  
Hallo zusammen,

Hier steht eine Kiste des Vorderbieres - mal sehen ...

Gruß Guido
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Holger-Pohl
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red_folder.gif erstellt am: 28.4.2011 um 10:29  
:cool: Hallo, wie schon mal berichtet, wurde früher das Eku 28 nur aus Vorderwürzen mehrerer Sude zusammengebraut, die Nachgüsse bildeteten die Grundlage für das Eku Rubin. Gibt es heute nicht mehr, da heute Wasser auf anderer Weise der Würze entzogen wird.

Viele kleine Brauereien, die sich den Luxus eines Weihnachtsbockes gönnen, brauen noch heute mit den NAchgüssen gleich noch ihr Weihnachtsfestbier mit ein, um die Verluste möglichst gering zu halten.

Interessant wäre bei Vorderbier nur die Frage, ob man sich das Nachgüsse heiß machen nicht dadurch auch ersparen könnte, indem man einfach dünner einmaischt, um eine größere Hauptgußmenge zu bekommen. :gruebel:


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Zitat von Holger-Pohl, am 28.4.2011 um 10:29
Interessant wäre bei Vorderbier nur die Frage, ob man sich das Nachgüsse heiß machen nicht dadurch auch ersparen könnte, indem man einfach dünner einmaischt, um eine größere Hauptgußmenge zu bekommen. :gruebel:


Ich denke mal, da leidet sicher die Ausbeute, da immer noch Zucker im Treber hängen bleiben wird.
Das ist wohl auch das Problem bei den Speidel Braumeistern, da wird ja auch relativ dünn eingemaischt und dann das Malzrohr einfach rausgezogen und die Leute haben ihre Probleme mit den Ausbeuten (auch wenn man das mit ein paar Tricks und etwas Nachguß offensichtlich in den Griff bekommen kann).
Ganz ohne Nachguß geht´s wohl kaum.

Stefan
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