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Autor: Betreff: Thermobakterien ?! PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.11.2009 um 20:30   Lol, das hatten wir heute in der Schule schonmal. Mit 270hl/h rein in den Filter und mit 350hl/h raus aus dem Filter. Und so machen wir täglich aus (Blending-)Wasser Bier. (geht natürlich nur mit High-Gravity-Bier) Antwort 25 Weinthalbrauer Senior Member Beiträge: 189 Registriert: 16.6.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.11.2009 um 16:09   Hallo, ich brauche auch so um die 60 Liter, davon fange ich in Eimern die ersten 30 Liter auf und verwende diese zum reinigen meines Speidel. Gruß Josef Antwort 26 McChristim Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 24.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2010 um 22:09   Hallo zusammen Wie schauts denn inzwischen aus? Ich habe das selbe Problem. Nachdem ich letzten Sommer ganze 3 Sude wegen Gemüsegeschmacks vernichten musste, habe ich ein neues Gärfass gekauft und das Problem verschwand - allerding für gerade mal 3 Sude! Der Sud vom letzten Donnerstag wird wohl wieder für den Gulli... Wird langsam echt nervig, vor allem da ich diversen Leuten versprochen habe, für ihre Sommergrillbierfeste ein Fass zu brauen! Ich weiss echt nicht mehr weiter: Die würze Kühle ich neuerdings mit einem PWT in 5min auf 20° (Wasserverbrauch spielt keine Rolle, da eigene Quelle). Das Gärfass weiche ich nach jeder Gärung je einen halben Tag mit Säure/Base ein und Spüle gründlich, vor der Gärung wird es nochmals ausgekocht. Hopfenkochen 100 min. Die Schüttungen bestanden jeweils aus halbe-halbe PiMa/WiMa und etwas Sauermalz, Hefe Wyeast 1007. Habt ihr noch Ideen? Muss ich noch eine zusätzliche Chemikeule schwingen? ____________________ Grüsse Christian Antwort 27 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 1.6.2010 um 22:22   HI, mmhhh, das mit der Chemiekeule wird erfahrungsgemäß nicht viel bringen, zumindest nicht auf Dauer. Den einzigen Tipp, den ich hätte wäre, dass Du Dir ein Gärbottich aus Edelstahl besorgst, dann dürfte der Spuk verschwunden sein. Tut mir Leid, aber mehr fällt mir im Moment zu dieser Problematik nicht ein. Ciao Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 28 Malte Posting Freak Beiträge: 1542 Registriert: 16.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.6.2010 um 23:12   N'Abend! Es gibt drei Gruppen von Würzebekterien: Termobakterien, Sporenbildner und thermodure Bakterien. Die Sporenbildner sind irrelevant, da die gebildeten Sporen nach dem pH-Abfall der Gärung nicht mehr auskeimen können. Thermodure Bakterien sind ebenfalls egal, da sie stark hopfenempfindlich sind und so nur für Maische und ungehopfte Würze bei längerer Standzeit gefährlich werden können. Die Termobakterien sind dagegen problematischer: Das Gemüsearoma, dass durch DMS empfunden wird, entsteht aus dem Vorläufer DMS-P bei höheren Temperaturen. Daher ist es gut, die Würze schnell abzukühlen, damit nach der Kochung das noch vorhandene DMS-P nicht zu DMS wird. Bei den heutigen Malzen ist auch die "Kühlung über Nacht" i.d.R. kein Problem. Leider kann DMS auch durch Termobakterien aus DMSO gebildet werden. Und das bei niedrigen Temperaturen. Das ist demnach das einzig große Problem der "natürlichen" Kühlung der Würze über Nacht: zwischen 20°C und ca. 45°C ist die Würze stark gefährdet und vorhandene Termobakterien (vor allem aus dem Gärgefäß) können das Gemüsearoma bilden, das nicht mehr entfernt werden kann. Was die Gärgefäße aus Kunststoff angeht: chlorhaltige Reinigungsmittel können mit Komponenten aus Kunststoffen sogenannte Chlorphenole bilden. Das schmeckt dann auch ziemlich unschön... Gruß Malte ____________________ "Zeige mir eine Frau, die wirklich Gefallen am Bier findet, und ich erobere die Welt." Kaiser Wilhelm II (1859-1941) Antwort 29 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.6.2010 um 06:20   Hallo, ist die Hefe frisch oder aus der eigenen Farm? Ich hatte auch mal mehrere Sude mit Gemüsearoma. Nachdem ich mich rigeros von meinen alten Malz- Hopfen- und Hefebeständen getrennt hatte, war das Problem weg. Viel Erfolg! Tino P.S. Schön, Malte wieder mal zu lesen; viele Grüße! ____________________ Antwort 30 McChristim Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 24.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.6.2010 um 07:12   Interessant! Wie kann man denn diese Biester bekämpfen? Würden sie sich im Edelstahltank nicht einnisten? Ich kann evtl. eine Analyse auf DMS organisieren, würde eine positiver Test die Diagnose Termobakterien bestätigen? Die Hefe war das zweite Mal geführt, es passierte aber auch schon mit frischer. ____________________ Grüsse Christian Antwort 31 brauknecht Posting Freak Beiträge: 580 Registriert: 20.3.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.6.2010 um 07:48   PHP-Quelltextbereich einfügen: <?php Die würze Kühle ich neuerdings mit einem PWT in 5min auf 20 ?> Wie machst Du den denn sauber? Eine sehr häufige Infektionsquelle. Mit hoher Geschwindigkeit mit Heißlauge pumpen ist das Beste. ____________________ Es Grüßt Famulus Praxatorius (der Brauknecht) In vino veritas - In beer we trust Antwort 32 McChristim Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 24.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.6.2010 um 08:10   Hallo Der PWT wird auch mit erst mit Säure und dann mit Lauge eingeweicht und gründlich gespült. ____________________ Grüsse Christian Antwort 33 Thorshammer85 Senior Member Beiträge: 288 Registriert: 22.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.6.2010 um 12:56   Hi, normal wird zuerst mit Lauge, dann mit Säure gereinigt. Gruß Antwort 34 flinsstone Senior Member Beiträge: 252 Registriert: 4.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.6.2010 um 13:19   Zitat von McChristim, am 1.6.2010 um 22:09 Hallo zusammen Wie schauts denn inzwischen aus? Ich habe das selbe Problem. Nachdem ich letzten Sommer ganze 3 Sude wegen Gemüsegeschmacks vernichten musste, habe ich ein neues Gärfass gekauft und das Problem verschwand - allerding für gerade mal 3 Sude! Der Sud vom letzten Donnerstag wird wohl wieder für den Gulli... Eine häufige Infektionsquelle ist der Ablasshahn vom Gärfass: Kleine Mengen an Würze sickern durch und verkeimen im Hahn, wenn du dann abfüllst in Keg`s oder Flaschen vermischt sich dein Bier mit den Keimen. Und das Dilemma nimmt seinen Lauf. Gut Sud Manfred Antwort 35 McChristim Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 24.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.6.2010 um 13:52   Hallo Manfred Könnte zwar sein, aber der Kohlgeschmack ist schon beim Abfüllen recht deutlich... ____________________ Grüsse Christian Antwort 36 flinsstone Senior Member Beiträge: 252 Registriert: 4.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.6.2010 um 14:22   Hallo Christian, das ist ja ärgerlich, du hast alles mit Lauge und Säure gereinigt PWT, Schläuche, Pumpe, Gärfass, Gärfassdeckel, Gärröhrchen. Mir fällt dann auch kein Patentrezept mehr ein. Gut Sud Manfred Antwort 37 Don Tom Senior Member Beiträge: 204 Registriert: 4.8.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2010 um 09:11   Morgen zusammen, versuche es doch mal mit einer alkoholichen Desinfektion, ich nutze seit drei Jahren Kunststoffgäreimer und deren Hähne. Die Hähne bilden schnell Ablagerungen und die bekomm ich auch nicht weg. Mit meiner Behandlungsmethode hatte ich bisher noch keinen Sud versaut. Gruß Thomas Antwort 38 McChristim Senior Member Beiträge: 141 Registriert: 24.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2010 um 09:19   Hallo Ich habe jetzt Michaels Ratschlag zu Herzen genommen und einen Chromstahltank bestellt! Im gleichen Zug habe ich auch gleich die Ausschlagmenge von 20 auf 40L verdoppelt Mal schaun wies wird... ____________________ Grüsse Christian Antwort 39 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2010 um 11:24   Ich arbeite viel mit 70% Isopropanol und bin selber erstaunt, dass ich mir noch nie was gefangen hab. Vergoren wird im Kunststoffaß und das wird nur mit Wasser und Isopropanollösung gereinigt, der Hahn bekommt immer eine extra dicke Ladung. Ich sprühe immer alles ordentlich ein und lass es dann verdampfen. Isopropanol soll um einiges wirksamer sein als Ethanol und tötet ziemlich zuverlässig alle möglichen Keime ab. Ob jetzt speziell Thermobakterien darauf ansprechen weiß ich leider nicht. Stefan Antwort 40 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 14.6.2010 um 11:39   Hi, Stefan, Isoprop/Ethanol wirkt gegen alle Bakterien, unwirksam gegenüber Bakteriensporen. P.S: Ach ja, Stefan, da fällt mir gerade nochwas ein: ich habe Isopropanol auch mal verwendet, habe aber festgestellt, dass er auch in geringen Konzentrationen etwas bitterlich schmeckt. Da ich prinzipiell eine Schissbuchse bin, bin ich dann auf das unvergällte Ethanol umgestiegen. Vergälltes (das mit MEK) schmeckt übrigens ganz ähnlich bitterlich wie Isoprop). Gruß Michael [Editiert am 14.6.2010 um 11:50 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 41 marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2010 um 12:22   Michael, Zitat: unwirksam gegenüber Bakteriensporen. wie meinst du das genau? Gruß Marvin ____________________ Dringe ma oiner?? Alla guuud! Antwort 42 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 14.6.2010 um 12:26   Hi, marvin, es gibt sporenbildende Bakterien (z.B. der Gattung Bacillus). Diese Sporen (Überlebensformen bzw. Dauerstadien der Batkerien, in denen keinerlei Stoffwechsel stattfindet. Damit können sie jahrelang auch ungünstigste Lebensbedingungen überstehen) sind extrem widerstandsfähig und werden von Alkohol/Wassermischungen nicht abgetötet, die sich daraus entwicklenden Bakterien aber sehr wohl. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 43 marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2010 um 13:02   Michael, Gruß Marvin ____________________ Dringe ma oiner?? Alla guuud! Antwort 44 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.6.2010 um 13:26   Unvergälltes Ethanol ist sicher ideal, wobei Isopropanol deutlich wirksamer sein soll. Leider kommt der normal Sterbliche an unvergälltes Ethanol kaum ran bzw zahlt sich dumm und dusslig. Ich hab bis jetzt noch nichts vom Isopropanol geschmeckt, lasse aber auch das meiste wie gesagt verdampfen. Die meisten käuflichen Desinfektionsmittel basieren übrigens auf 70% Isopropanollösungen. (Eigentlich heißt es ja Isopropylalkohol, da es ja von Propan keine Isomere gibt). Stefan Antwort 45 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 14.6.2010 um 13:35   Als weitere Option würde ich gerne auf das, aus der Weinbereitung bekannten, Schwefeln der Gefäße hinweisen. Weiß aber nicht, wie sich Reste von Pyrosulfit und/oder schwefliger Säure auf die Würze oder das fertige Bier auswirken und wie wirksam es gegen Thermobakterien ist. Ich schwefle meine Kegs vor dem Abfüllen aus und spüle nur ganz kurz durch, das Keg riecht also noch. Bisher habe ich bei meinen (meist dunklen) Bieren keinen negativen Effekt des Schwefelns gemerkt. Als Fan der "natürlichen" Abkühlung läuft die Würze tlw. noch über 90°C heiß ins Plastik-Gärfaß, obwohl die Fässer innen nicht mehr appetitlich aussehen , habe ich dabei noch keine Probleme gehabt. Nur bei Unsauberkeit im Kaltbereich (Abfüllen ins Keg) hats mich schon erwischt, bis ich mit dem Schwefeln anfing. Uwe ____________________ Antwort 46 marvin Posting Freak Beiträge: 881 Registriert: 2.9.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.10.2010 um 15:56   Hallo, ich greif das Thema wieder auf, weil mich hats jetzt auch erwischt. Bei 2 hellen Suden die fast hintereinander gebraut wurden hab ich in der Hauptgärung schon einen intensiven Gemüsegeschmack bemerkt. Bei den Suden hab ich einige Dinge variiert u. einiges identisch gemacht, von daher mal interessant für eine Analyse: Hopfen u. Hefe hab ich variiert, die Schüttung aber gleich belassen. Kochung (Einkocherklasse) beim 1. Sud ohne Deckel, daher aber nicht so heftig wallend, 2. Sud wallend mit aufgelegtem Deckel (Deckel mit Loch) u. ab u. an mal 10 min geöffnet. Den ersten Sud hab ich über Nacht abkühlen lassen. Den zweiten Sud habe ich durch eine Kühlspirale sofort nach dem Whirlpool abgekühlt. Zwischen beiden Suden hab ich ein Dubbel gebraut, welches aber keinen Fehlgeschmack hat. Daher glaub ich mal nicht an eine Infektion über den Gäreimer, welcher bei auch schon starke braune Verfärbungen hat. Auf das aktive Abkühlen hatte ich die Haupthoffnung gelegt, dass der zweite Sud besser würde. Zum einen dass beim Abkühlen kein DMS mehr nachgebildet würde u. zum anderen, dass ich möglichst schnell anstellen kann, hatte dazu auch extra eine Trockenhefe genommen, damit das Angären auch möglichst schnell geht u. evtl. vorhandene Termobakterien keine Zeit haben. War leider nicht so. Für das nä. Mal hab ich mir einen Tauchsieder beschafft um noch intensiver kochen zu können. Die Idee das Malz auszutauschen wäre noch eine Möglichkeit, ich verdächtige das Pilsner Malz, aber im Dubbel war ja auch reichlich davon drin. Da müsste man das doch auch rausschmecken, falls es am Pilsner Malz liegt?? Ansonsten benutze ich den Sputnik-Filter zum Hopfentrennen. Den steck ich immer 10 min in kochendes Wasser bevor ich den benütz. Obs evtl. an dem liegt? Gärpot wird immer mit Geschirrspühlreiniger geputzt u. vorm befüllen mit 70 % Ethanol ausgewischt, Schläuche werden ausgekocht. Bin einigermaßen ratlos Grüße Marvin Eckdaten der 2 Biere: Schüttung identisch, 2/3 PiMA, 1/3 Wiener, etwas Sauer u. Carapils STW: 1. Sud 12.5, 2. Sud 12.3 Identisches Maischeprogramm 55°C/10min; 63°C/30min; 72°C/30min; 78°C/15min Hopfung auf 18 IBU, 1. Sud Spalt Select, 2. Sud Tettnanger Kochung 1. Sud ohne Deckel, 2. Sud mit aufgelegtem Deckel mit Loch, 90 min Kühlung 1. Sud über Nacht, 2. Sud via Kühlspirale in ca. 20 min auf 24°C Anstellen: 1- Sud nach 1 Tag Abkühlung, 2. Sud ca. 20 min nach Ausschlagen Hefe 1. Sud: Wyeast California Lager erste Führung, 2. Sud Fermentis Saflager W34/70 Hauptgärung 1. Sud ca. 18°C 2 Wochen, 2. Sud ca. 10°C auch schon über 2 Wochen ____________________ Dringe ma oiner?? Alla guuud! Antwort 47 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 12.10.2010 um 17:12   Hi, Marvin, zumindest kann ich schon mal eines sagen (bzw. wage es zu behaupten): am wallend oder nicht wallend kochen liegt es m.E. nicht. Ich hatte als ich noch den Einkocher benutzt habe, immer schön wallend gekocht. Nun mit der externen Platte hat es leichte Wellen mehr nicht, reicht aber aus, um die mind. 10% Kochverlust zu bewerkstelligen. Bisher hatte ich nie einen Gemüsegeschmack. Es soll aber auch am Malz liegen (können). Wer ist denn Dein Malzhersteller? Ich verwende ausschließlich Weyermann, damit gab es bisher nie Probleme. Am Sputnik Filter liegt es definitiv auch nicht, den verwende ich seit Jahren. Den koche ich allerdings nie aus, sondern wasche den nach Gebrauch in der Miniwäsche ohne Waschpulver, feddich. Tja, ansonsten bin ich genauso ratlos wie Du. Greets Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 48 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 12.10.2010 um 17:37   Hallo Marvin, Bei hellen Suden soll man nicht über Nacht abkühlen lassen, habe ich zumindest hier mal gelesen. War für mich einer der Gründe für den Kauf einer Kühlspirale, die ich jetzt bei allen Suden einsetze. Beim 2. Sud kann das vielleicht der Deckel gewesen sein. Tauchsieder ist eine gute Idee. Wo ich noch mit dem Einkocher gekocht habe, habe ich gerne mit dem Tauchsieder nachgeholfen, bis das am wallen war. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 49

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