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Autor: Betreff: Projekt Exorbitante Alkoholtoleranz TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2013 um 16:53   Moin Ausgehend davon, dass jeder Organismus unter besonderen Umweltbedingungen dazu neigt, sich durch Mutation anzupassen um den eigenen Bestand in der Zukunft zu sichern, habe ich beschlossen, einen Langzeitversuch zu starten. Hierzu werde ich eine Population von Hefezellen - derzeit im Kühlschrank schlafend - zunächst einem ihr gefälligen Klima von 12°P aus Haushaltzucker in 1,5l abgekochten und abgekühlten Wasser aussetzen. Damit dürfte die Hefe - eine Blanche-Kultur, aus dem "Valhalla" geerntet, problemlos zurecht kommen. Sobald sich abzeichnet, dass die "Hauptgärung" durch ist, werde ich die Hefe erneut füttern indem ich die Stammwürze um nochmals 2°P erhöhe. Bis die dann erneut aufflammende Gärung durch ist, dürften schon einige Generationen gekommen und gegangen sein. Generationen - unabhängig von der Spezies - bedeuten grundsätzlich - nach den aktuell geltenden Standards der Vererbungslehre - Anpassung. Bis zu einer kumulierten Stammwürze von 18 oder sogar 20°P dürften sich die heran geführten Hefezellen problemlos wohl fühlen. (Ich erinnere an meinen gallischen Hammer) Ab Erreichen von 20°P, wird dann die Stammwürze durch regelmäßige Zuckergaben jeweils um 1°P erhöht. Von der aktuellen Population wird vor der jeweiligen Zuckergabe jeweils eine Teilmenge separiert. Sollte die im Gärbehälter verbleibende Population die nächste Erhöhung der Stammwürze und damit auch des Alkoholgehaltes nicht überleben und zu Grunde gehen, definiert die zuletzt separierte Teilmenge die höchst tolerante Generation. Das Experiment endet erst dann, wenn eine der beiden Konditionen eingetreten ist: 1. Eine Stammwürze von 60°P wird mit vitalen, aktiven Zellen erreicht 2. Die Population geht am Alkohol zu Grunde Ziel ist die Züchtung eines Blanche-Stammes durch generative Mutation, welcher bezüglich der Alkoholtoleranz alle bislang bekannten Bier- und Weinhefen in den Schatten stellt. Diese Megablanche soll dann den stärksten Weizenbock aller Zeiten vergären. Anders als die Hardcoreböcke anderer Brauer, welche erst im Lauf der Zeit - mit zuweilen fiesen Tricks - nachträglich in der Stammwürze und dem daraus resultierenden Alkoholgehalt erhöht wurden, soll dieser Weizenbock die exorbitante Stammwürze bereits im Augenblick des Anstellens haben, so dass die Mega-Blanche, aus dem Zuchtgefäß kommend sofort die Arbeit aufnehmen kann. Um die unzähligen Generationen der Hefe ihr Werk und Werden ungestört fortsetzen zu lassen, wird ein 5l-Partyfass als Kulturbehälter verwendet. Ich werde regelmäßig berichten. Greets Udo [Editiert am 3.4.2013 um 16:59 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 3.4.2013 um 17:04   Hi, Klasse Projekt - dürfte ich einen Ergänzungsvorschlag einbringen? Um genetische Mutationen mit höherer Alkoholtoleranz zu begünstigen, sollte man ein "genetisches Nadelöhr" schaffen. Das heißt: wenn eine Generation erfolgreich mit einer höheren Stammwürze zurechtgekommen ist, davon eine *kleine* Menge entnehmen und diese weiter vermehren. Dabei werden die toleranteren Zellen begünstigt, die anderen vermehren sich nicht so stark und werden daher einen immer kleineren Anteil an der Gesamtmenge haben. Evolutionsgeschichtlich ist genau das immer immer der Auslöser für das Aussterben oder die Weiterentwicklung einer Spezies. Sonst haste am Schluß 99% tote Zellen, und 1% die mit 60°Plato zurechtkommen. Bei Zucht durch Selektion daher in *jeder* Generation eine Auslese treffen (passiert durch den höheren Alkoholgehalt automatisch) und diese gezielt weitervermehren. Bin gespannt was sich daraus entwickelt. Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 1 henriks Posting Freak Beiträge: 510 Registriert: 3.2.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2013 um 17:06   Das ist mal 'n klasse Versuch. Ich erwarte voller Erwartungen Deine Ergebnisse. Ich hab's nicht studiert oder ähnliches, daher mein "Tipp aus dem Bauch heraus": bei 42°P ist Feierabend. Gutvergär, Henrik [Editiert am 3.4.2013 um 17:08 von henriks] ____________________ Bissenmoor Bräu ... Prost! __________________________ Planung: Etwas für Weihnachten Gärung: Reifung: Genußreif: seeehr viel. ;-) Antwort 2 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2013 um 17:22   @Dennis: Guter Vorschlag. Stellt allerdings das "Problem" dar, dass ich für die jeweils nächste Generation zunächst ein neues Zuhause schaffen muss, welches zwangsläufig schon entsprechend konditioniert sein muss. Sprich, im neuen Zuhause muss bereits die gegebene Alkoholkonzentration herrschen UND neues Futter vorhanden sein. Allerdings denke ich, dass angesichts dieser Darstellung ein mehrfacher Umzug im Grundsatz sowieso nicht ausgeschlossen werden kann ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 3 Kuchlbraeu Senior Member Beiträge: 396 Registriert: 6.11.2012 Status: Offline erstellt am: 3.4.2013 um 17:31   Moin Udo! Also, Dein ambitioniertes Vorhaben in allen Ehren, aber ich glaube Deine Zielsetzung ist etwas sehr hoch gegriffen. 60°P würden irgendwas jenseits der 30%vol Alkohol bedeuten. Gute Brennereihefen schaffen so um die 14 bis 16% und selbst da braucht's gute Voraussetzungen. Die Hefen, welche (eigentlich) zur Bioethanolproduktion eingesetzt werden schaffen (theoretisch) um die 20% oder auch etwas mehr, aber da braucht's dann auch eine präzise Prozessführung was die Zufuhr von Makro- und Mikronährstoffen und die Eliminierung von Hemmstoffen betrifft. Trotzdem: Ich bin gespannt, was man mit Hobbymitteln so herauszüchten kann Erwartungsvoll Martin ____________________ Antwort 4 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2013 um 17:44   Moin Hagen Rudolph hat mir einer industriellen Reinzuchthefe immerhin 25 vol% Alc. geknackt. Das ist Ansporn, es zu versuchen. Denn.... laut Herrn Rudolph ist die WLP-099 die toleranteste, bislang gezüchtete Reinzuchthefe. Um das zu schaffen, musste Herr Rudolph jeden Tag in den Keller stiefeln und die Gummistiefel anziehen... ... lasset uns also so anmaßend sein, White Labs in den Schatten stellen zu wollen ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 5 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 3.4.2013 um 17:50   @Udo: Meinst Du, reiner Haushaltszucker ist dafür das richtige? ____________________ Gruss Uli Antwort 6 henriks Posting Freak Beiträge: 510 Registriert: 3.2.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2013 um 17:51   Trial and error. Wer nicht wagt, der nicht gewinnt. (und wenn es Negativerfahrung ist) Hochvergärenden Gruß, Henrik ____________________ Bissenmoor Bräu ... Prost! __________________________ Planung: Etwas für Weihnachten Gärung: Reifung: Genußreif: seeehr viel. ;-) Antwort 7 Westvleteren12 Gast erstellt am: 3.4.2013 um 17:55   Nix für ungut, aber um Chris White in den Schatten zu stellen, wirst Du noch weitere 1 - 2 Leben brauchen .... Minimum .... Die 099 ist keine "Züchtung", sondern der Thomas Hardy's Ale strain, der über Jahrzehnte hinweg alkoholtoleranter wurde, so sagt man. Gruss aus derzeit Belgien Jürgen Antwort 8 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2013 um 18:10   Zitat von Westvleteren12, am 3.4.2013 um 17:55 Nix für ungut, aber um Chris White in den Schatten zu stellen, wirst Du noch weitere 1 - 2 Leben brauchen .... Minimum .... Die 099 ist keine "Züchtung", sondern der Thomas Hardy's Ale strain, der über Jahrzehnte hinweg alkoholtoleranter wurde, so sagt man. Gruss aus derzeit Belgien Jürgen Ich bin gerade mal 50... hab also erst das erste Drittel hinter mir Jürgen Ist also noch Zeit genug, es zu versuchen. Nein, tatsächlich denke ich, dass es nicht Jahre benötigt um einen Stamm in definierter Umgebung derart tolerant werden zu lassen. Richtig ist natürlich, dass ich mit meinen häuslichen Mitteln nicht die absolute Gleichmässigkeit bezüglich der Umgebungsparameter wie ein Labor herstellen kann. Und natürlich habe ich persönlich auch meine Zweifel, ob das angestrebte Ziel erreicht werden kann. Es wäre vermessen, sich auf den Standpunkt zu stellen, dass es gehen MUSS. Aber.... ...wenn es mir gelingen sollte, mit der Blanche die 40°P zu knacken und einmalig einen absolut brutalen Weizenbock OHNE nachträgliche Aufzuckerung oder Zusätze industrieller Alkohole zu brauen, dann wäre dies gleichwohl ein Meilenstein. Mir ist klar, dass außer einem absoluten Enthusiasten auch Niemand in der Lage oder bereit wäre, das so entstehende Gebräu zu trinken.... ...aber Menschen trinken auch Stroh-Rum mit 80 vol%. Und wie Du selber sagst Jürgen.. "der über Jahrzehnte hinweg alkoholtoleranter wurde, so sagt man."... man sagt so. Bewiesen ist aber Nichts. Es ist nur Legende, nur Erzählung. Den wahren Hintergrund kennt man nicht. Greets nach Belgien (Wo ich schon lange nicht mehr war und gerne mal wieder schwadronieren würde) Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 9 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2013 um 18:18   Ich fürchte mal, dass deine Population an einseitiger Ernährung zugrunde geht - oder du mendelst eine auf Haushaltszucker spezialisierte Brennereihefe heraus. Lecker Würze sollte die Hefe schon kriegen, lecker Bier ist dann die Belohnung. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 10 Rudiratlos Posting Freak Beiträge: 546 Registriert: 2.2.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2013 um 18:23   Interessantes und ambitioniertes Projekt, auf dessen Ausgang ich wirklich gespannt bin. Bin alles andere als ein Biologe, mit kommen aber zwei Punkt in den Sinn, die wahrscheinlich Probleme machen: - Zuckerwasser als Nährmedium ist wahrscheinlich nicht das richtige? Malzextrakt oder wenigstens ein paar Hefenärsalze in Tabletten- oder Pulverform wären da vielleicht förderlich - Kann es sein, dass du am ende vielleicht eine sehr alkoholtolerante Hefe hast, die aber nicht "Stammwürzetolerant" ist? Was ich damit sagen will, wenn du dann deine Superalk-Hefe in sehr "dicke" Anstellwürze gibst, kanns da vielleicht "osmotische" Probleme geben, weil die Hefe zwar an hohen Alkohol-, nicht aber an hohen Extrakt-Gehalt gewöhnt ist? 20%vol sind ja kein Problem: Sherryhefen schaffen die ja bei guter Pflege schon fast, und wers noch etwas extremer will, kann die neuen "Turbohefen" nehmen, die kommen über 20%, schmecken aber bescheiden. Ich wünsch dir auf jeden Fall Viel Erfolg. Antwort 11 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2013 um 18:27   Ich würde den Versuch anders starten, nämlich durch Selektion. Nimm eine Hefepopulation und suspendiere sie in einer 10%, 15%, 16%.....30% EtOH Lösung. Stell mit dieser Hefe eine 12P Zuckerlösung an. Es werden nur die tolerantesten überleben und sich dann vermehren. Nimm als Ausgangsmaterial die Zellen der höchsten EtOH Konzentration die danach noch gärfähig waren. Jan Antwort 12 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2013 um 18:30   Schönes Projekt, Udo, ich wünsche dir viel Erfolg. 15,7% sind mit der WLP-099 zu knacken, geschafft habe ich dieses in meinem 120er. Volco Antwort 13 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2013 um 19:02   Danke für die Denkanstöße Meine Denkkiste rotiert im Moment auf vollen Touren. Da die erste Versuchspopulation entsprechend der ursprünglich beschriebenen Konfiguartion schon im Fass (seit 3 Stunden) und bereits am Werkeln ( seit 1 Stunde) ist, werde ich wohl parallel eine zweite Versuchsanordnung fahren. Frage: Kann man reinen Ethanol, bzw.Ethanol-Lösungen diverser Verdünnungsgrade auch irgendwo käuflich erwerben ? Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 14 Phalanx Senior Member Beiträge: 311 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2013 um 19:14   Ach wenn das mit der Gentechnik doch nur so einfach wäre... Ich bewundere die Unbefangenheit die du an den Tag legst und finde du solltest es auf jeden Fall probieren. Das was Jan zwei Beiträge weiter oben schreibt erscheint mir persönlich auch sehr sinnvoll. Ich habe während meiner Masterarbeit versucht E. coli ethanoltoleranter zu machen, indem ich sie Stressproteine aus extremophilen Bakterien habe produzieren lassen. Leider ist es selbst mit solch einem gerichteten Versuch nur sehr schwer möglich da in kurzer Zeit große Sprünge zu machen. Es gibt nämlich Gründe warum Ethanol als Desinfektionsmittel recht effektiv eingesetzt wird, und das wird sich durch Mutation ab einem gewissen Grad nicht mehr ändern. Das Ethanol macht die Membran der Zellen nämlich durchlässig und die Zellen laufen so, vereinfacht gesagt, quasi aus. z.B. hier Cecilia Leao and N. Van Uden. Effects of ethanol and other alkanols on passive proton influx in the yeast Saccharomyces cerevisiae. Biochimica et Biophysica Acta (BBA) - Biomembranes, 774(1):43–48, 7 1984. Wenn man lange genug Mäuse in Wasser wirft, werden nunmal leider auch keine Fische draus. ____________________ #+- This line is intentionally left blank #+- flickr Antwort 15 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 3.4.2013 um 19:14   Mit blankem Zuckerwasser wird das nix! Habe mal eine Weinhefe mit Zuckerwasser angesetzt, es gärte zwar irgendwas, die Weinhefe wars aber nicht (alleine). Bei Turbohefen (z.B. Alcotec 48h) sind ein Haufen Nährstoffe dabei. Spaßeshalber habe ich nach einer Turbogärung einen Teil des Gelägers weiter geführt. Die Alkoholtoleranz war dabei aber sogar schlechter, als bei einer gewöhnlichen Portweinhefe! Die Blanche ist an sich eine Weinhefe, da wirst Du aus dem Stand auf etwa 15-16% Alkohol kommen (Aufzuckermethode, siehe Fruchtweinkeller). Wenn Du dann die alkoholtolerantesten Zellen ausselektierst - wer sagt Dir, daß die noch die Eigenschaften der Blanche haben und nicht vielleicht was völlig langweiliges gären, lange dran rumkauen, keinen Bock auf Vermehrung und einen miesen EVG haben? Sie sind ja nur bei Anwesenheit vergleichsweise hoher Alkoholkonzentrationen die "Fittesten". Um die Stressbedingungen zu erhöhen, könntest Du Dir Bodenproben von hier, hier oder gar von hier besorgen und neben dem Kulturgefäß platzieren. ...bei letzterem kann es aber evt. passieren, daß die Hefezellen plötzlich telepathisch Kontakt mit Dir aufnehmen. Uwe Antwort 16 Kuchlbraeu Senior Member Beiträge: 396 Registriert: 6.11.2012 Status: Offline erstellt am: 3.4.2013 um 19:22   Zitat von TrashHunter, am 3.4.2013 um 19:02 Frage: Kann man reinen Ethanol, bzw.Ethanol-Lösungen diverser Verdünnungsgrade auch irgendwo käuflich erwerben ? Aus der Apotheke, oder Du nimmst Ansatzkorn 80% sollte eigentlich auch reichen. Allerdings wird nur verdünnen IMO nicht reichen, wahrscheinlich must Du auch irgendwie die richtige Osmolalität (und vieles andere mehr) einstellen, sonst verschrumpeln Dir die Hefezellen. Zitat von TrashHunter, am 3.4.2013 um 18:10 ...aber Menschen trinken auch Stroh-Rum mit 80 vol%. Dass sich das Zeug überhaupt Rum nennen darf ist ja an sich schon eine Frechheit ..... ____________________ Antwort 17 kerosin Senior Member Beiträge: 391 Registriert: 3.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2013 um 20:30   Hallo Udo, mit Zuckerwasser wird das auf Dauer wirklich nichts. Hefe lebt nicht alleine von Zucker. (Ansonsten müssten wir ja auch kein Gemüse essen). Hefen brauchen u.a. auch Spurenelemente und andere Nährstoffe um sich zu vermehren. Auch wenn genügend Zucker vorhanden wäre, aber ein bestimmter Nährstoff fehlt, wird sich die Hefe dennoch nicht teilen. In der Würze sind solche Nährstoffe meistens genügend Vorhanden damit man sich keine Gedanken dazu machen müsste. Ich habe etwas Mühe zu glauben, dass sich Hefe innert weniger Zeit an höhere Alkoholkonzentrationen gewöhnen kann. Ethanol ist in höheren Mengen toxisch (wie auch für den Menschen). Ich sehe für die Hefe also keinen evolutionären Vorteil falls sie in solchen Bedingungen weiterleben könnte. Mutationen die einem Lebewesen Vorteile verschaffen sind sehr selten. Die meisten Mutationen führen dazu, dass sich die Hefen überhaupt nicht mehr vermehren können und gehen in der ganzen Hefenpopulation unter. Zitat von TrashHunter, am 3.4.2013 um 16:53 Generationen - unabhängig von der Spezies - bedeuten grundsätzlich - nach den aktuell geltenden Standards der Vererbungslehre - Anpassung Woher hast du das? (Quellen) Cheers Samuel Antwort 18 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2013 um 20:40   Zitat: Woher hast du das? (Quellen) Internet Diverse Quellen. Ich bin da nicht selektiv. ABER Ich lese Eure Einlassungen sehr aufmerksam und bin bereit zu lernen. Deine Argumenatation erscheint mir schlüssig. Aus diesem Grunde werde ich parallel zum bereits gestarteten Experiment ein Weiteres starten, welches darin besteht, eine Hefe mit einer Würze mit hoher Stammwürze zu füttern und diesen "Sud" mit Würze steigender Konzentration weiter zu führen. Es hat eben erst begonnen, noch ist Alles offen Greets Udo ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 19 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2013 um 20:56   Was ich in diesem Fall überdenken würde, ist, wie viele Generationen bedarf es, um sich an einen erhöhten Alkoholwert anzupassen? Eine stetige Erhöhung bedeutet ja nicht, dass die Anpassung ebenso schnell vonstatten geht. Und mit ein, zwei Generationen ist das vielleicht nicht einmal getan, zumal mir nicht ganz klar ist - allgemein, nicht in Bezug auf Dein Vorgehen -, ob eine verstoffwechselnde Hefe, die ja am unmittelbarsten einem zu hohen Alkoholwert ausgesetzt ist, ausreichend Populationen bildet, die sich dem anpassen können? Ich dachte, dass erst Alkohol entsteht, wenn kein Sauerstoff mehr vorhanden ist, der für die Vermehrung der Hefe notwendig ist... Ich würde eher eine sich vermehrende Hefe gezielt mit einer sich steigernden Ethanollösung anreichern, um das auszuprobieren, denn je höher die Reproduktionsrate, desto wahrscheinlicher auch eine zeitnahe Anpassung. Ich bin kein Mikrobiologe, aber ich hätte Bedenken, dass die Anpassung auch andere Umstände mit sich zieht. Vielleicht sieht die Anpassung auch so aus, sich einzukapseln, wenn ein bestimmter Wert erreicht ist. Dann gehts nicht mehr weiter. Wenn Du Pech hast, schmeckt das Ergebnis komisch. Wie siehts mit Fuselalkoholen aus, wenn die Hefe schon so hoch vergären soll? Will ja nicht nach zwei Gläsern davon blind werden . Daher unbedingt mehrere separate Populationen starten, um die unterschiedlichen Formen der Anpassung beurteilen zu können. Insgesamt ein toller Versuch, der eigentlich versucht werden muss, allein des Prinzips wegen ! ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 20 Phalanx Senior Member Beiträge: 311 Registriert: 23.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2013 um 21:00   Eventuell würde es helfen nicht Würze sondern ein Medium auf Basis von z.B. Malzextrakt, Hefextrakt und evtl. Pepton zu nehmen. Da könntest du die "Stammwürze" deines Mediums über der Malzextrakt-Anteil ganz gut steuern und die Rohstoffe sind etwas reproduzierbarer als in einer Würze. Edit: im bezug auf das was derkenny schreibt, solltest du dir such überlegen ob du suf Ethanoltoleranz oder auf Ethanolprodiktion selektierst. Wenn du von spontanen Mutationen ausgehst, spielen die generationen keine Rolle, da es keine kontinuierliche Anpassung ist. Die mutierte Superhefe könnte also schon da sein, du musst sie nur noch rausfischen Edit2: sorry für die typos, ich schreibe mit dem iFöhn [Editiert am 3.4.2013 um 21:06 von Phalanx] ____________________ #+- This line is intentionally left blank #+- flickr Antwort 21 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2013 um 21:48   Aktueller Stand der Technik für diese Anforderung an Alkoholtoleranz sind wohl genmanipulierte e. coli Bakterien. In Industrie und damit auch über Drittmittel in der Wissenschaft besteht aber durchaus hohes Interesse an einer Lösung mit Hefen, die wohl effizienter arbeiten. Vor allem für den Bereich der Biokraftstoffe auf Ethanol-Basis ist das interessant. Man kann sich also vorstellen, was da an Ressourcen und wissenschaftlichen Kapazitäten reingesteckt wird. Ein Durchbruch aus dem heimischen Einmachglas, so romantisch und schön die Vorstellung sein mag, ist für mich daher schwer vorstellbar. ____________________ Antwort 22 Jevers Zeuge Posting Freak Beiträge: 527 Registriert: 31.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.4.2013 um 23:31   trashhunter, schöne idee, aber: seit vielen, vielen jahren forschen labors an hefestämmen. insofern gehe ich mal davon aus, dass deine idee nicht neu ist. und daher, egal mit welchen verbesserungsvorschlägen, nicht funktionieren wird. falls aber doch nehm ich die hefe gerne für meinen terminator II. kurzes vergärungsprofil des terminators: den 28 plato stammwürze wurde safale 04 zugegeben. die hatte sich nach zwei tagen totgesoffen, die 28 aber auf 17 plato reduziert. dann kam champagnerhefe zum einsatz, die hat es von 17 auf 12 geschafft. nach zwei jahren lagerung haben wir für die flaschengärung turbohefe zugesetzt, aufgrund der alk-toleranz. bei neun plato war schluss, flaschengärung hat aber irgendwie dennoch co2 gebracht. prost jevers zeuge www.zeugenbraeu.de [Editiert am 3.4.2013 um 23:31 von Jevers Zeuge] ____________________ Antwort 23 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 05:20   Hi Udo, mann.. das sind ja hochtrabende Ziele, die Du Dir da steckst Eine leichte Selektion in Richtung Vergärungsgrad oder Alkoholtoleranz kann ich mir durchaus vorstellen. Die Mutationsraten von Hefen sind vergleichsweise enorm, auch ohne das sie in Fukushima oder Tschernobyl wachsen. Wunder solltest Du allerdings nicht erwarten, wie meine Vorredner schon detalliert ausgeführt haben. Die Blanche wird ja als Weizenhefe verkauft. Weizenhefen sind im allgemeinen nicht besonders alkoholtolerant. Doppelböcke wie der Aventinus sind da schon an der Schmerzgrenze. Andererseits sagt Uwe, die Blanche ist eine Weinhefe? Manche sagen, sie wäre eine Wit-oder sonstige belgische Hefe..? Ich selbst habe mir auch ein etwas weniger ambitioniertes Hefezüchtungsprogramm vorgenommen. Nämlich die Rückzüchtung einer Bäckerhefe in Richtung Bierhefe. Dazu wollte ich kleine Mengen gut gehopfter Würze über viele Generation mit Bäckerhefe vergären. 2 L Würze mit 2 g Bäckerhefe (trocken) ansetzen. Durchgären lassen, aufrühren, 20-40 ml Suspension entnehmen und die nächsten 2 L Würze damit impfen. Es dürfte interessant sein, wie sich die Hefe über 10 oder mehr Ansätze verändert. Man kann auch mit Stressfaktoren spielen... Leider reicht meine Zeit zwischen den Renovierungsarbeiten momentan gerade zum schlafen Wird also noch eine ganze Weile dauern. m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 24

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