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Autor: Betreff: Malz - umfassende Datenbank
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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2013 um 13:32  
Moin,

wie eben schon ür Hefen vorgeschlagen, fände ich die ultimative Malzdatenbank interessant.

Diese könnte enthalten:
Bezeichnung
Farbe EBC
Malzextrakt lufttrocken %
Eiweißgehalt wasserfrei %
Eiweißlösungsgrad ELG %
Malzqualitätsindex (MQI) oder altenativ VZ 45 %
ggf. Braugersten(weizen)sorte (-> z.B. Quench, Marthe, Grace,...)
  • Bezeichnungen des vergleichbaren Malztyps bei Herstellern

Ist mir schon klar, dass genannte Angaben natürlich von Charge zu Charge differieren. Näherungswerte wären ja aber schon ausreichend.


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Besten Gruß

Hagen
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darkenemy
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2013 um 13:36  
Im Prinzip eine gute Idee, doch wäre es nicht einfacher, die Werte, auf die die Mälzer zuarbeiten (Farbe, etc.) als feste Werte in so eine Datenbank einzupflegen und die abweichenden Werte, die dennoch wichtig sind, weil man sein Maischprogramm ggf. anpasst, auf den Sack druckt, wie es beim Hopfen mit der Alphasäure ja auch schon geschehen ist?
So kannst Du auch verschiedene Chargen nehmen und entscheiden, wo Du den "Mittelwert" zu suchen hast...


[Editiert am 29.11.2013 um 13:37 von darkenemy]



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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2013 um 13:40  
Sicherlich, aber drucken die Mälzereien ihre Werte auf die Säcke?
Habe ich ehrlich noch nicht darauf geachtet.
Aufgefallen ist es mir allerdings noch nicht.
Ich schaue immer nur auf die Sortenbezeichnung.


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Hagen
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darkenemy
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2013 um 13:52  

Zitat von Hagen, am 29.11.2013 um 13:40
Sicherlich, aber drucken die Mälzereien ihre Werte auf die Säcke?
Habe ich ehrlich noch nicht darauf geachtet.
Aufgefallen ist es mir allerdings noch nicht.
Ich schaue immer nur auf die Sortenbezeichnung.

Die Mälzereien vermutlich nicht, wobei die bei Großabnahme bestimmt Datenblätter mitgeben der entsprechenden Charge (kann mich da aber auch irren). Nein, vielmehr war das als Anregung gemeint. Ich bestelle bei HuM, da werden auch Aufkleber mit Farbwert und Gesamtgewicht aufgeklebt. Sofern es kein Umstand wäre, könnte da doch noch der ein oder andere Wert mit hinzukommen...


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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2013 um 13:53  

Zitat von Hagen, am 29.11.2013 um 13:40
Sicherlich, aber drucken die Mälzereien ihre Werte auf die Säcke?
Habe ich ehrlich noch nicht darauf geachtet.
Aufgefallen ist es mir allerdings noch nicht.
Ich schaue immer nur auf die Sortenbezeichnung.


Auf den neuen Weyermann Säcken ist ein QR Code der dich direkt zur Analyse der Charge führt ;)


[Editiert am 29.11.2013 um 13:53 von Stift]



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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2013 um 13:55  
Soweit für mich verfügbar, ist das schon in die Müggelland-Malz-Datenbank eingetragen - die Datenbank ist jedenfalls darauf vorbreitet.
Wenn jemand weitere Infos hat, füge ich sie gern hinzu.


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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2013 um 14:12  
Jörg, die Vergleichsliste der Malzsortenbezeichnungen Weyermann - Castle von Simon hattest du ja schon eingearbeitet.
In deiner Liste fehlen leider die anderen Angaben außer EBC.
Wenn man diese Liste auch als bearbeitbares Datenblatt online stellt wie schon bei der Hefe vorgeschlagen, könnten Ergänzungen von allen vorgenommen werden.

Wäre dann vielleicht sowohl für deine Datenbank eine Bereicherung als auch hilfreich für den KBH und den BrewRecipeDeveloper?


[Editiert am 29.11.2013 um 14:13 von Hagen]



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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2013 um 14:20  
Die Daten online stellen und vervollständigen assen wäre eine gute Idee. Die meisten Mälzerein haben Angaben zu den EBC Werten entweder in der Produktbeschreibung oder aber auch auf Zetteln, die an die Säcke genäht sind. Ich denke man kann diese auch erfragen. Und die einzlnen Malzsorten sind doch eh standardisiert, so dass grob und eckig alle Mälzerein für zB CaraHell oder Röstmalz jeweils ähnliche EBC Werte haben dürften. Ich habe sie mir in den kleinen Brauhlefer mit eingepflegt. Ist hilfreich, wenn ein Rotbier oder wie gestern ein Schwarzbier herauskommen soll.
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2013 um 14:20  
Das ein Rezeptrechner etwas anderes als EBC zur Berechnung heranzieht, wäre mir neu.
Da, wo mir Werte bekannt waren, sind sie eingetragen, z.B. hier beim PiMa
Wie gesagt, wenn ich weitere Infos bekomme, und ein echter Bedarf besteht, trage ich weiteres gern ein. Offenes Bearbeiten wird es aber nicht geben, siehe Thread zu Hefen.


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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2013 um 14:25  

Zitat von Hagen, am 29.11.2013 um 14:12
Jörg, die Vergleichsliste der Malzsortenbezeichnungen Weyermann - Castle von Simon hattest du ja schon eingearbeitet.
In deiner Liste fehlen leider die anderen Angaben außer EBC.
Wenn man diese Liste auch als bearbeitbares Datenblatt online stellt wie schon bei der Hefe vorgeschlagen, könnten Ergänzungen von allen vorgenommen werden.

Wäre dann vielleicht sowohl für deine Datenbank eine Bereicherung als auch hilfreich für den KBH und den BrewRecipeDeveloper?

Ich verstehe da Jörg schon ein wenig, der hier sein geistiges Kind nur schützen möchte (ich lese auch den Hefedatenbankthread mit). Ich sehe es aus einer ähnlichen Perspektive, da ich nicht nur weiß, was es bedeutet, so viele Berechnungen irgendwo unterzubringen, sondern auch das Ganze für Webseiten zu coden. Selbst wenn er alles verändert, so dass zum Beispiel Usersorten aufgenommen würden, auf die jeder Angemeldete zurückgreifen könnte und auch nichts an seinen originalen Einträgen ändert, bedeutet es doch ne Menge Arbeit, das fürs Web noch einmal umzusetzen. Datenbanken anlegen, bzw. verändern, usw.
Ich greife regelmäßig auf seine und andere Datenbanken zurück, bei so speziellen Werten wie beim Malz suche ich - wenn überhaupt - dann eben auch mal spezieller. Wo wäre denn der Spaß ohne Spannung ;)?


[Editiert am 29.11.2013 um 14:27 von darkenemy]



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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2013 um 14:33  
Mir geht's nicht um den Schutz der Daten, die kann jeder abschreiben so wie ich es ja auch nur gemacht habe.
Aber die Berechnungen des Rezeptkalkulators beruhen auf den Daten u.a. in der Malz- und Hefedatenbank, und da braucht man eine gewisse Konstanz. Wie gesagt, Zusatzinfos gerne, möglichst so aufgearbeitet, dass ich sie leicht importieren kann, aber eine komplette Öffnung geht nicht.


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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2013 um 14:39  
So eine erweiterte Malz-Datenbank macht schon irgendwie Sinn. Z. B. die diastatische Kraft (von- bis ca.) in °Lintner o.ä. Das Carbonat- Pufferungsvermögen geht sicher parallel zum EBC, wird aber größtenteil auch nur geschätzt? Pentosane/Hexosane/Dextrine- gehalt usw..
Das geht aber vermutlich viel zu weit ins Detail und macht viel Arbeit.


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darkenemy
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2013 um 14:57  

Zitat von Berliner, am 29.11.2013 um 14:33
Mir geht's nicht um den Schutz der Daten, die kann jeder abschreiben so wie ich es ja auch nur gemacht habe.
Aber die Berechnungen des Rezeptkalkulators beruhen auf den Daten u.a. in der Malz- und Hefedatenbank, und da braucht man eine gewisse Konstanz. Wie gesagt, Zusatzinfos gerne, möglichst so aufgearbeitet, dass ich sie leicht importieren kann, aber eine komplette Öffnung geht nicht.

Das ist mir ja klar, schließlich veröffentlichst Du ja auch die Daten. Aber ich habe mal für meinen Cousin eine Händlerseite aufgebaut, mit Desing umgebaut und individuell angepasst. Er hatte nur immer wieder ganz neue Ideen, was - bei so individuellen Dingen - oftmals komplett neue Seiten, Funktionen, etc. erforderlich machte. Aber eben genau das kostet Arbeit, die ja nicht einmal bezahlt wird...und dann überprüf auch noch regelmäßig ob die unzähligen Userdaten auch richtig angelegt oder geändert wurden.

Ein gutes Beispiel sind doch die Userrezepte. Es gibt einige, konstante User, die Rezepte reinstellen, wo man merkt, dass diese schon gebraut wurden (Ausbeuten und Vergärgrade der Hefen unterscheiden sich deutlich zu den Voreinstellungen). Wenn ich aber Rezepte sehe, wo ausnahmslos 70% Ausbeute oder die von der Hefe angegebenen Standardvergärgrade angegeben werden, weiß ich doch, dass ich vermutlich nicht davon ausgehen kann, bei z.B. 30 Min. Maltoserast und 60 Min. Verzuckerung höchste Vergärgrade meiner Hefe zu erzielen.

Das ist ein harmloses Beispiel, aber auf die Anfrage zu diesem Thema gemünzt ist es sicherlich sehr frustrierend, auch noch die Richtigkeit zu überprüfen, was in diesem Fall sicherlich notwendiger ist als ob das Rezept schon erprobt wurde oder aber nur auf dem Reißbrett besteht...

Vielleicht wollte ich mir auch selbst ein wenig Luft machen, weil - nicht bös gemeint, Hagen - Leute oftmals nicht wissen, was für eine Arbeit das ist...

Zitat von flying
So eine erweiterte Malz-Datenbank macht schon irgendwie Sinn. Z. B. die diastatische Kraft (von- bis ca.) in °Lintner o.ä. Das Carbonat- Pufferungsvermögen geht sicher parallel zum EBC, wird aber größtenteil auch nur geschätzt? Pentosane/Hexosane/Dextrine- gehalt usw..
Das geht aber vermutlich viel zu weit ins Detail und macht viel Arbeit.

Ich glaube, dass das zu oft variiert. Scherlich innerhalb vorgegebener Parameter, die man vermutlich auch aussagekräftig zur Verfügung stellen könnte, doch wieviel Chargen stellt Weyermann pro Tag denn so her? Dann geh davon aus, dass neben den produktionstypischen Varianzen auch saisonale Unterschiede einschlagen, so dass man von allen Sorten mehrfach im Jahr aktuelle Daten haben müsste. Ich vertraue da auch lieber so einem QR-Code oder ggf. näheren Informationen des Einzelhändlers, der den QR-Code theoretisch weitergeben könnte...


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flying
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2013 um 15:00  
Das ist ein super Tipp! Eventuell bei jedem Malz ein Link zum gerade offiziellen Datenblatt? Da macht das Pflegen der Datenbank vermutlich aber auch zuviel Arbeit..


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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2013 um 15:15  
Moin,

ich bin wahrlich kein EDV-Freak. Komme gerade zu mit meinem Comp halbwegs zurecht und behrrsche nur Textverabeitung.
Aber meinst du nicht, dass du jetzt en bisschen dramatisierst, dark?

Mir ging es vorerst nur um ein Exel-Datenblatt oder sonst einer Darstellung in Tabellenform mit den entsprechenden Eingabefeldern. Ich kann es zwar selbst nicht, aber das zu erstellen ist wirklich nur eine Frage von vielleicht 10 Minuten.

Eine andere Frage stellt sich, ob jeder selbst rumscheiben darf, oder blogartige Eingabemasken bestehen, wo Ädungs- und Ergänzungsvorschläge mit Quellennachweis eingestellt werden und erforderlichen falls diskutiert werden können. Wenn alles dacore stellt der Schreibberechtigte die Daten in die Tabelle ein.

Es geht bei Chargenabweichungen auch nicht darum, dass jede Änderung aktuell eingestellt wird.
Dies zu bewerkstelligen macht zuviel Arbeit und ist just-in-time nicht möglich- Da gibt es schon wieder einen neue Charge.
Hier geht es mehr um Durchschnittswerte, die ggf. in den Rezeptrechnern eingestellt jederzeit anhand der konkreten Daten der verwendeten Charge von den Brauern erforderlichenfalls modifiziert werden können.


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Besten Gruß

Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2013 um 15:20  
@flying: nein, eher dass der Code vom Einzelhändler übernommen wird. Es verbleibt ja nur der Verweis zum schon gemachten Datenbankeintrag des Herstellers...und dann soll das auch nicht online verlinkt werden sondern auf die kleinen Klebchen, die HuM immer auf die Säcke klebt. Nicht, dass die das müssen, aber ich empfände es als praktischer und aktueller als eine von Hobbybrauern über ggf. Umwege zusammengesuchte Datenbank. Außerdem verbliebe die Frage, was mit eben den Malzen ist, deren Datenblätter man nicht mal eben so einsehen kann? Also auf Mueggelland.de sind (gefühlte!) 100-150 Malzsorten, ein Teil von Weyermann, ein anderer von anderen Herstellern...ich betrachte das als eine Sisyphosaufgabe für einen einzelnen. Hagens Vorschlag zur Güte, dass viele Hände die Arbeit leicht machen, hier aber auch noch ein "Koch" beschäftigt ist, der verhindern muss, dass andere Köche den Brei verderben...


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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2013 um 15:27  
Es sind z.Zt. 136 Malze und 224 Hefen.


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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2013 um 15:29  

Zitat von Hagen, am 29.11.2013 um 15:15
Moin,

ich bin wahrlich kein EDV-Freak. Komme gerade zu mit meinem Comp halbwegs zurecht und behrrsche nur Textverabeitung.
Aber meinst du nicht, dass du jetzt en bisschen dramatisierst, dark?

Mir ging es vorerst nur um ein Exel-Datenblatt oder sonst einer Darstellung in Tabellenform mit den entsprechenden Eingabefeldern. Ich kann es zwar selbst nicht, aber das zu erstellen ist wirklich nur eine Frage von vielleicht 10 Minuten.

Eine andere Frage stellt sich, ob jeder selbst rumscheiben darf, oder blogartige Eingabemasken bestehen, wo Ädungs- und Ergänzungsvorschläge mit Quellennachweis eingestellt werden und erforderlichen falls diskutiert werden können. Wenn alles dacore stellt der Schreibberechtigte die Daten in die Tabelle ein.

Es geht bei Chargenabweichungen auch nicht darum, dass jede Änderung aktuell eingestellt wird.
Dies zu bewerkstelligen macht zuviel Arbeit und ist just-in-time nicht möglich- Da gibt es schon wieder einen neue Charge.
Hier geht es mehr um Durchschnittswerte, die ggf. in den Rezeptrechnern eingestellt jederzeit anhand der konkreten Daten der verwendeten Charge von den Brauern erforderlichenfalls modifiziert werden können.

Hey, ich dramatisiere natürlich, hatte doch auch geschrieben, dass ich mir selbst auch ein wenig Luft machen wollte. Du musst auch kein Fachmann sein, aber die Vorschläge zur Güte...bedeutet schon auch strukturelle Veränderungen, etc. Und zu sagen, dauert doch nur 10 Min., obwohl ich es nicht kann, ist - verstehst Du sicherlich - nicht unbedingt ernst zu nehmen, auch wenn Du Recht hast - in diesem Fall ;). Klar, man kann das machen, aber einer muss trotzdem regeln, wo das hochgladen wird, wer Zugriff auf den Webspace hat, wo die Daten (von mir aus als Excel-Sheet) vorliegen, etc.
Ich spreche auch nicht für Jörg, der selbst entscheiden kann, was er implementiert und was nicht. Ich kann nur den Arbeitsaufwand nachempfinden und allein dieses Grundes wegen nur solch dramatische Aussagen treffen ;). Und nenn mich doch Gunnar :).


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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2013 um 15:35  
Ich sehe das genau so. Als User und Nicht-EDV-Fachmann kann man nur sagen, was man gerne möchte oder nichtmöchte. Der EDV-Fachmann sagt dann was geht oder nichtgeht aus was immer für Gründen. Zum Glück haben wir aber hier ja genügend EDV-Fachkräfte.. :)


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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 30.11.2013 um 18:48  
Moin,

irgendwelche Vorschläge zur technischen Umsetzung der von mir genannten Vorstellungen von EDV-Spezis?

Webspace kann ich wohl zur Verfügung stellen.


[Editiert am 30.11.2013 um 18:49 von Hagen]



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red_folder.gif erstellt am: 30.11.2013 um 22:53  

Zitat von Hagen, am 30.11.2013 um 18:48
Moin,

irgendwelche Vorschläge zur technischen Umsetzung der von mir genannten Vorstellungen von EDV-Spezis?

Webspace kann ich wohl zur Verfügung stellen.


Also das Einfachste ist wohl, wenn man einen Cloudaccount anlegt, dessen Zugangsdaten entsprechend an Interessierte weitergegeben werden. Da es sich um wichtige, jedoch keine persönlichen Daten handelt, kann man das - denke ich - in Kauf nehmen. So hat auch jeder direkt die aktualisierte Version auf seinem PC...

EDIT: und wenn man denn so etwas macht, kann man auch bequem Rezepte austauschen, sofern man sich auf Standardformat (vermutlich XML) einigt...


[Editiert am 30.11.2013 um 22:55 von darkenemy]



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red_folder.gif erstellt am: 30.11.2013 um 23:53  
Moin,

schwierig wird es mit Castle spezial Mälze, da ist ein allgemeines Datenblatt und eine Analyse pro Charge / Monat.
Zweitens dann muss jeder Händler angeben aus welche Charge das Malz kommt, nicht nur Castle, auch Weyermann, Best, Fawcett usw.

Diese Mehrarbeit möchte der durchschnitt Hobbybrauer nicht bezahlen!

Obschon ich so ein Datenbank begrüsse wird es schwierig.

MfG

Simon


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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 2.12.2013 um 10:44  
Moin Simon,


da hast du sicherlich recht, dass es einem Händler nicht vertretbar möglich ist, bei jedem auszuliefernden Pfund Malz nachzuhalten, aus welcher Charge es kommt und bei jeder Lieferung dann auch noch die entsprechenden Daten anzugeben. ;)

Die Varianzen bei den einzelnen Chargen wurden ja schon besprochen. Ich denke, es wäre schon hilfreich, wenn man zu den von mir genannten Parametern Durchschnittswerte zugrunde legen könnte, die sich aus der Auswertung von vielleicht 10 Chargen eines jeden Herstellers ergeben?

Besser ein Durchschnittswert als gar keiner?

Sooo riesig dürften die Chargenunterschiede ja dann auch nicht sein, oder?

Damit könnte man auf alle Fälle schon halbwegs konkrete Berechnungen vornehmen und bestimmte Malzarten der jeweilen Hersteller besser vergleichen.

Sofern die genauen Daten der verwendeten Malze bekannt sein sollten, könnte man diese - sofern im Berechnungsprogramm vorgesehen - entsprechend optimiert anpassen.

Könnte auch - ungeachtet der anderen Parameter beim Brauen -der Reproduzierbarkeit eines Bieres dienstlich sein und Hilfe bei der Optimierung eines Rezeptes liefern.

Ich glaube nämlich, dass der Stellschraube Malz bisher zu wenig Beachtung geschenkt wird.

Simon, wärst du denn grs. bereit, entsprechende Chargendaten zur Ermittlung der Duchschnittswerte der Malze der verschiedenen Hersteller, soweit du sie im Lieferprogramm hast, zur Verfügung zu stellen oder sie sogar gleich von dir errechnet mitzuteilen?


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Zitat von Hagen, am 2.12.2013 um 10:44


Simon, wärst du denn grs. bereit, entsprechende Chargendaten zur Ermittlung der Duchschnittswerte der Malze der verschiedenen Hersteller, soweit du sie im Lieferprogramm hast, zur Verfügung zu stellen oder sie sogar gleich von dir errechnet mitzuteilen?



Moin Hagen,

Klar stelle ich die zur Verfügung, habe die meiste als PDF vorliegen.

Wohin damit?

MfG

Simon


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Moin Simon,

kannst du an meine dir bekannte Emailadresse senden.

Liegen dir denn zu allen genannten Parametern die Daten vor?
Falls nicht, könntest du die vielleicht bei deinen Mälzereien erfragen.

Kannst du bitte hier auflisten, von welchen Mälzereien dir die Daten vorliegen?

Vielleicht finden ich ja hier Leute, die die Daten der anderen Mälzereien, deren Namen wir hier zunächst sammeln werden, besorgen können?

Dir, Simon, auf jeden Fall schon mal besten Dank im Voraus!


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