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Autor: Betreff: Zeigt mir Eure Gegendruck-Flaschenfüller! alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.4.2008 um 21:15   Der Dreiwegehahn erspart einfach nur Bauteile (einen Absperrhahn) und minimiert Fehlbedienungen. Es kan immer nur eine Seite (Bier oder Gas) geöffnet sein. Gruß, Alex PS: Der zweite Link gefällt mir. Beim ersten ist er hoffnungslos überteuert... ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 75 raehmle Senior Member Beiträge: 378 Registriert: 10.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2008 um 07:49   Hallo, zum Thema Magnetventile: Zitat von alexbrand, am 14.4.2008 um 17:54 Ich überlege nun, doch einen halbautomatischen Füller zu bauen und habe mich mal nach passenden Magnetventilen umgesehen. Ob diese hier wohl (in 1/8") geeignet sind? Ich habe mit einem ähnlichen meine Gaszufuhr zum Brenner ausgestattet, da arbeitet es sehr zuverlässig. Bei CO2 mache ich mnir auch keine Sorgen. Aber wie sieht es wohl mit Flüssigkeiten (Bier) aus? es steht jetzt relativ wenig über das Ventil dran, prinzipiell sollte man sich aber folgende Daten zum Ventil besorgen: * Wie ist es angesteuert: direkt, indirekt, servo,.... Für das Schalten von Bier unter Gegendruck brauchen wir ein direkt gesteuertes, da nur das ohne Druckdifferenz arbeitet (und beim Gegendruckabfüller gibts eben keine (nennenswerte) Druckdifferenz). Die anderen würden zwar auch öffnen, aber eben nicht voll. Und damit sind wir beim nächsten Thema: * Nenndurchmesser: Der bezeichnet den kleinsten Durchmesser im Ventil, ist also ein erster Anhaltspunkt für den Widerstand, den das Ventil dem Bierfluss entgegensetzt. Wichtiger ist aber der nächste Punkt: * Der k-v-Wert: Der besagt, wie viel Wasser pro Zeit bei einem Druckverlust von 1bar durch das Ventil läuft. Und der Wert dürfte für das o.g. Ventil wohl eher etwas niedrig sein. Beispiel: http://www.magnetventile-shop.de/product_info.php?pName=elekt ro-magnetventil-18-nc-direktgesteuert-v12&cName=22-wege-direktgesteuert Das Ventil hat einen k-v von 1 Liter / Minute, d.h. Du brauchst für eine 0,5l-Flasche schon alleine 30 Sekunden - mit einem Druckverlust von 1bar, d.h. wenn Du einen CO2-Sättigungsdruck von 1bar hast, dann musst Du im System mindestens 2bar fahren, ansonsten kommt nur Schaum hinten raus. Und wenn das Füllen schneller gehen soll, dann müssen es entsprechend noch höhere Drücke sein. Fazit: Für den CO2-Auslass/Einlass ist das Ding sicher kein Problem - Fürs Bier würde ich mir was vernünftiges holen (mein Bierventil hat bspw. einen KV von 9l/min) Gruß, Fabi edit: es funktionieren natürlich nicht nur direktgesteuerte Ventile, versch. andere funktionieren auch. Nur die mit einem Minimaldruck gehen in der Regel nicht - war oben etwas missverständlich/falsch formuliert.... [Editiert am 15.4.2008 um 09:46 von raehmle] ____________________ http://fabier.de Antwort 76 kirmes Senior Member Beiträge: 457 Registriert: 12.6.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2008 um 09:11   Hallo Bertl Danke für die super Skizze. Werde das mal drehen lassen. wo bekommt man die blauen Kunststoffbefestigungsklemmen bzw wie ist die richtige Bezeichnung? Ich sammle mir gerade die Teile um den Abfüller zu bauen. Statt der Feder werde ich es mit einer Linearführung und einem Gadruckdämpfer mit 135N probieren. Ich möchte dass so konsturieren, dass ich mit dem Fuß die Flasche lösen kann um die Hände frei zu haben. Gruß, Guido Antwort 77 Enjar Senior Member Beiträge: 317 Registriert: 29.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2008 um 10:19   Hallo, wie ist das eigentlich, der Druck ist doch nicht so hoch oder? Brauchts da eine Feder oder eine Spannvorrichtung? Habe das bei mir jetzt komplett weggelassen... mfg Beny Antwort 78 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2008 um 10:35   Hallo Fabi! Danke für Deine Anmerkungen! :-) Wieder ein paar neue Aspekte aufgeworfen... Ein direktgesteuertes Ventil war für mich klar, den Druckverlust habe ich auch bedacht (aber eben nicht berechnet). Ja ja... der Strömungswiderstand. Nicht zu vernachlässigen. Hab ich schon damals in der Uni im Praktilum feststellen dürfen. Hätte ich demnach auch selbst drauf kommen müssen. Ich werde mir im übrigen ein Ventil für Kaffeeautomaten besorgen. Die sind zum einen für Lebensmittel zugelassen, zum anderen direktgesteuert und NC. Weiterhin gibt es diese als Ersatzteile wie Sand am Meer. Der Tip kam übrigens von Heavybyte. Hinter das Gasauslaswentil werde ich dann ein Nadelventil setzen, das mich die Füllgeschwindigkeit regeln läßt. Ich werde also wohl drei elektrisch betätigte Ventile verbauen: 1. Gaseinlaß 2. Biereinlaß 3. Gasauslaß (über nachgeschaltetes Nadelventil) Hab ich einen Denkfehler irgendwo drinne? Gruß, Alex [Editiert am 15.4.2008 um 10:36 von alexbrand] ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 79 raehmle Senior Member Beiträge: 378 Registriert: 10.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2008 um 12:56   Zitat: Ich werde also wohl drei elektrisch betätigte Ventile verbauen: 1. Gaseinlaß 2. Biereinlaß 3. Gasauslaß (über nachgeschaltetes Nadelventil) Hab ich einen Denkfehler irgendwo drinne? Ich seh keinen Ein Tipp aber noch: nimm zwei Nadelventile, eines direkt am Ausgang, parallel zum Magnetventil. Eines hinter dem Magnetventil. Das erste stellst Du auf kleinen Durchlass, das hinter dem Magnetventil auf (relativ) großen Durchlass. Dann kannst Du alleine mit dem Bierventil die Befüllung starten. Sobald dann ein kleiner Bodensatz die Flasche bedeckt, schaltest Du das große Ventil frei - die Befüllung läuft so schneller. Kurz vor "Flasche voll" wird das große Ventil wieder abgeklemmt, der Rest läuft also langsam in die Flasche (Du kannst besser bestimmen wie voll die Flasche werden soll). Zitat: wie ist das eigentlich, der Druck ist doch nicht so hoch oder? Brauchts da eine Feder oder eine Spannvorrichtung? Habe das bei mir jetzt komplett weggelassen... Naja, bei 1bar hast Du eine Last von 1kg/cm^2. Hab jetzt grad keine Flasche da, schätze daher mal den Durchmesser der Öffnung auf 18mm. Macht dann 1bar * pi * r^2 = 2,5kg Gruß, Fabi [Editiert am 15.4.2008 um 12:58 von raehmle] ____________________ http://fabier.de Antwort 80 Enjar Senior Member Beiträge: 317 Registriert: 29.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2008 um 13:45   Hallo, danke für die Berechnung also reicht doch eine Schraube zum festziehen. Siehe Heavybites Idee... Scheint mir die einfachste Lösung zu sein? mfg Beny Antwort 81 bertl Senior Member Beiträge: 346 Registriert: 28.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2008 um 14:10   Hallo Leute, Ihr seit echt Spitze hier, das muss ich jetzt einfach mal loswerden. @ Enjar, wie meist Du das mit der Schraube ähhhmmmm ? Ich habe mir noch was überlegt für Leute die einen Bohrstäderabfüller bauen wollen Wenn Ihr den Durchmesser für den Füllkopf so wählt wie den Durchmesser für die Bohrmaschinenaufnahme am Bohrständer dann kann man den einfach wie eine Bohrmaschine klemmen. Die Leitungen einfach alle nach oben am Füllkopf versetzen. Man kann das wiederum weiterspinnen und mit Schaltknöpfe am Bohrständer die Ventile steuern, manche hier sind ja nicht nur Metaller sondern auch Elektroniker. Bertl @ Kirmes Die Edit meint noch das die Schellen Stauffschellen heissen. Das ich jetzt immer was vergesse, na ich glaube ich werde alt ! [Editiert am 15.4.2008 um 14:14 von bertl] Antwort 82 Enjar Senior Member Beiträge: 317 Registriert: 29.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2008 um 14:46   @Bertl finden den Link für die Bauanleitung grad nicht. Hier mal ein Bild vom fertigen Modell. http://www.elcom-mayer.de/fueller/2195.JPG mfg Beny Antwort 83 bertl Senior Member Beiträge: 346 Registriert: 28.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.4.2008 um 17:16   Enjar, Danke für den Link, ja wie das aussieht wird der obere " Schlitten " nach unten auf die Flasche aufgesetzt und mit den beiden Flügelschrauben links und rechts geklammert. Das wird auf alle Fälle reichen den Füller auf der Flasche zu halten wenn es auch 3 kg Kraft sind die dagegen wirken. Bertl Antwort 84 bertl Senior Member Beiträge: 346 Registriert: 28.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.4.2008 um 19:13   Hallo hier nochmal ein Bild von meiner Skizze Ihr seht die Anschlüssen nach oben gehen nicht, diese müssen auf die Seite links das ist der Testfüllkopf / rechts ist mein aktueller Füllkopf : so jetzt passt das ! Ich spanne über die Bierleitung die Flasche mit Co2, man könnte aber bei beiden Füllköpfe noch je eine Bohrung für eine getrennte Zuführung von Co2 bzw Entlüftung bewerkstelligen. [Editiert am 22.4.2008 um 19:04 von bertl] Antwort 85 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.4.2008 um 20:11   Hallo bertl, .... sowas hatten wir doch schon mal... Wo ist denn Dein CO2-Zulauf? EDIT: Sorry, ich habe Deine letzte Bemerkung überlesen. Du kannst Dir eine zusätzliche Bohrung ersparen, wenn Du zwischen Füllkopf und Nadelventil ein T-Stück einbaust und dort das CO2 einspeist. Halte das Bier und das Gas leitungsmäßig getrennt. Damit hast Du funktionell eine Lösung wie meine; das wird Dir weniger Probleme bereiten. mfg Gerd [Editiert am 17.4.2008 um 20:25 von cebulon] Antwort 86 bertl Senior Member Beiträge: 346 Registriert: 28.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.4.2008 um 20:42   Hallo Cebulon, ja der linke Füllkopf sieht Deinem Kopf ähnlich ich habe nur auf das " innenliegende " Ventil verzichtet weil ich der Meinung bin das ich mir das sparen kann.Der Füllkopf von mir ist aus VA die Rohre sind eingeschweisst und werden über Überwurfmuttern in das System eingebaut. Wenn ich grössere Flascheköpfe habe mache ich zwei Überwurfmuttern auf und setze einen anderen Kopf ein. Desweiteren kann ich in meinen Füllkopf ja noch locker eine Bohrung einbringen um die vieleicht doch noch nötige trennung vorzunehmen, das will ich aber erst mal mit einem Praxistest ausprobieren. Bertl Edit: Ja Gerd jetzt warst Du schneller Wenn es nötig ist werd ich wie Du schon geschrieben die Leitung richtig trenne also Bier extra / Co2 extra und Entlüftung extra. Gerd schau mal eine Seite zurück da ist der Füller von mir, meinst Du das es so wie er jetzt aufgebaut ist Probleme mit dem Schaum geben wird wenn ja wieso ich meine in dem kurzen Stück Rohr kann doch maximal 10 ml Bier drin bleiben ? [Editiert am 17.4.2008 um 20:49 von bertl] Antwort 87 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.4.2008 um 21:23   Ja, Bertl, auch wenn in der gemeinsamen Zuleitung nur wenig Bier verbleibt, wird es das einströmende Gas mehr oder weniger abrupt in die Flasche "schießen". Das passiert bei jeder Flasche erneut. Ich kann Dir den entstehenden Schaumpegel logischerweise nicht mit einer mm-Angabe angeben, aber Eines versichern: wenn Du Bier und Gas trennst, ist er Null! mfg Gerd Antwort 88 bertl Senior Member Beiträge: 346 Registriert: 28.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.4.2008 um 06:02   Ok dann mal Danke Gerd, werde es evtl umändern. Bertl Edit: Noch ein Gedanke, ich kann doch die Bierleitung nach jeder Flasche mit Co2 Spülen, ein kurzer Stoss und die Leitung ist leer. Gasverbrauch spielt keine Rolle, mein Arbeitgeber freut sich - ist doch wunderbar [Editiert am 18.4.2008 um 08:08 von bertl] Antwort 89 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.4.2008 um 09:24   Hallo bertl, Zitat: … ein kurzer Stoss und die Leitung ist leer. Eben! Dieses Bier findest Du mehr oder weniger vollständig als Schaum am Boden der Flasche wieder. Der schwimmt dann später mit auf und bereitet Dir Probleme, die man leicht vermeiden kann. Dein Füllkopf ist ja im Gegensatz zu meinem fest montiert, so daß ein weiteres T-Stück in der Gasleitung nicht stört und die zusätzliche Bohrung im Kopf entbehrlich macht. Dafür kannst Du das T-Stück in der Bierleitung weglassen. Auch wenn das Nachtropfen des Bieres aus dem Degen nicht das größte Problem darstellt, ist es dennoch angenehmer, wenn eben nichts nachläuft. Neben der Geometrie der Leitungen ist dafür die Entfernung bis zum Absperrorgan und vor allem die Höhe der (hängenden) Biersäule verantwortlich. Durch den seitlichen Eintritt der Leitungen in den Füllkopf hast Du dafür bessere Voraussetzungen. Ich gehe mal davon aus, daß Du das Bierventil waagerecht anbringst und den bisherigen hohen Bogen vermeidest. Diese Maßnahmen verringern einfach die Schaumbildung, so daß ich damit eine reine Füllzeit von 20 s plus 10 s für die Handhabung der Flasche/Anlage erreiche. Wenn Du die Füllung ohne Schaum hinbekommst, kannst Du die Flasche unmittelbar nach dem Schließen des Bierventils entnehmen und musst auch keine weitere Entspannzeit abwarten, wie sie von anderen Brauern erwähnt wird. Das freie Gasvolumen in der Flasche ist in dieser Situation ohnehin minimal. Wenn Du Zweifel hast, probier es einfach aus. Tests mit Wasser sind allerdings untauglich, das muß schon Bier sein. mfg Gerd Nachtrag: Dreh den als "Degen" aufgesteckten Füllschlauch um 180° auf dem Stutzen, damit er möglichst weit nach außen reicht. Schneid den Schlauch zusätzlich so ab, daß die äußerste Spitze auch nach außen zeigt und wirklich an der Innenwand anliegt. So läuft das Bier glatter ab. [Editiert am 18.4.2008 um 10:20 von cebulon] Antwort 90 bertl Senior Member Beiträge: 346 Registriert: 28.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.4.2008 um 11:37   Hallo Gerd, Du kennst Dich super aus danke für Deine Tipps! Gruss Bertl Edit: Ich kauf mir jetzt dann ein Fass Bier und probiere es aus, ich bin so gespannt wie das funktioniert das ich es einfach nicht mehr aushalte noch solange zu warten bis ich ein neues Bier gebraut habe. Ich werde heute nach der Arbeit zur Brauerei fahren und eines holen, hoffe nur das diese dann noch offen hat. [Editiert am 18.4.2008 um 11:43 von bertl] Antwort 91 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.4.2008 um 13:08   Hallo bertl, wenn Du es so eilig hast, laß Dich trotzdem nicht dazu hinreißen, das Bier zu warm abzufüllen. Wie Du auch in anderen Beiträgen nachlesen kannst, füllen manche Leute sogar bei Temperaturen unter 0° ab. Ich praktiziere es mit +2° für das Keg. Das ist weder für den Füllkopf noch für die Flaschen nötig, aber die Letztgenannten sollten nicht gerade warm aus der Spülmaschine kommen. Fang mit vollständig geschlossenem Entlüftungsventil an und öffne es nach dem Schließen des Gas- und Öffnen des Bierventils nur ganz, ganz vorsichtig! Die erste Flasche wirst Du trotz langsamen Füllens nicht ohne Überschäumen hinbekommen. Ab der 2. wird das deutlicher besser gehen, so daß Du dich langsam an den Halbminutentakt heranarbeiten kannst. mfg Gerd Antwort 92 bertl Senior Member Beiträge: 346 Registriert: 28.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.4.2008 um 13:19   Hallo Gerd, ich ziehe einen Regenmantel an Leider hat die Brauerei schon zu, werde dann mal zum Getränkemarkt fahren. " Kalt " stellen werde ich das Fass auf alle Fälle Bis dann Leute Antwort 93 bertl Senior Member Beiträge: 346 Registriert: 28.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.4.2008 um 12:40   Hallo Zusammen, ich habe heute ein 10,4 Liter Fass mit Weissbier erfolgreich mit dem von mir vorgestellten Füller abgefüllt. Die Füllgeschwindigkeit lag bei ca. 0,5 Liter p. Minute, es gab wenig bis garkeinen Schaum wärend dem füllen. Ich habe die vollen Flasche schnell vom Füllkopf entfernt und verschlossen, hier schäumte es kurz auf und die Flaschen waren bis ganz oben mit Schaum gefüllt. Ich lasse den Abfüller so wie er jetzt ist, da ich der Meinung bin das er sehr gut funktioniert. Bertl Antwort 94 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.4.2008 um 15:45   Hallo Bertl, schön, daß es funktioniert, und sogar mit Weißbier! Wie sieht denn jetzt die gesamte Anlage aus? Foto? mfg Gerd Antwort 95 bertl Senior Member Beiträge: 346 Registriert: 28.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.4.2008 um 17:46   Servus Gerd, hier sind nochmal zwei Bilder von meiem Füller Ich hoffe er gefällt ! Wiegesagt ich habe die Abfüllgeschwindigkeit nicht so hoch wie Du, aber ich denke eine Minute für 0,5 Liter Weissbier ist ganz ordentlich. Gruss Bertl Antwort 96 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.4.2008 um 18:24   Hallo Bertl, Zitat: Ich hoffe er gefällt ! … mir muß er nicht gefallen, denn ich hab’ ja schon einen. Ich bin etwas irritiert, weil Du in Antwort 85 als aktuellen Füllkopf einen anderen gezeigt hast als jetzt - und Bier und Gas wechselweise über dieselbe Rohrleitung zuführst. Egal – wenn Du damit zufrieden bist, ist ja alles OK. mfg Gerd Antwort 97 bertl Senior Member Beiträge: 346 Registriert: 28.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.4.2008 um 19:03   Hallo Gerd, oh oh ja Du hast recht ich habe die Beschreibung vertauscht, ich meinte in Bericht 85 links ist der Testfüllkopf und rechts der aktuelle Füller - sorry dafür. Wenn Du eine Seite zurück gehst ( Bericht Nummer 51 ) dann siehst Du denn Füller nochmal in gross. Ich habe den rechten Füller schon in der Anlage verbaut und den linken nach Deinem Vorbild nochmal nachgebaut weil ich wissen wollte welcher Füllkopf für mich besser geeignte ist, und welcher den grösseren Aufwand hat sprich ich wollte einen Vergleich für Leute die zuhause nicht so gut angerichtet sind nicht mehr und nicht weniger, da ich eher grobmotoriger bin habe ich mich dann doch für denn VA Füllkopf ( den auf Seite 3, Bericht 51 ) entschlossen. Nochmal zur Bier / Co 2 Zuführung zurückkommend, ich habe ja extra ein Fass Weissbier gekauft um es zu testen, Du kannst mir schon glauben das es richtig funktioniert, ich kann aber beim nächsten füllen gerne ein Video davon drehen, wäre kein Problem. Dein Füllkopf hat den Vorteil das er getrennte Zugänge hat und Kompakt ist, was technisch sicher besser ist aber man muss keine getrennten Leitungen haben das es richtig funktioniert was mein Test ja gezeigt hat. P.S. ich werde es in Bericht 85 gleich mal ändern Gruss Bertl Antwort 98 cebulon Senior Member Beiträge: 289 Registriert: 17.2.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.4.2008 um 19:33   Nein, Bertl, Du mußt kein Video drehen, das glaube ich Dir auch so. Viel Erfolg damit! mfg Gerd Antwort 99

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