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Autor: Betreff: Staun!!
Posting Freak
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Samba und Bier
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red_folder.gif erstellt am: 17.2.2010 um 22:04  
Hallo Chris,

nimm ne 2-Punkt-Regelung mit Hysterese, Genauigkeit so um die 0,5K, einfach mal in
der e-bucht schauen.

Grüsse Thomas


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cebulon
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red_folder.gif erstellt am: 18.2.2010 um 10:39  
Hallo Thomas,

Zitat:
Bei einer Brauerei hat man zunächst physikalisch mit sehr trägen Reaktionen zu rechnen (Aufheizen von grossen Mengen Wasser/Maische). Für eine herkömmliche Zweipunkt-Regelung (Ein und Ausschalten der Heizung) reicht daher das PC-Programm völlig aus.
Was Gerd hier anspricht ist die schnelle Reaktion, die ein besonderer, bzw. verbesserter Regler erfordert.
Auch hier bin ich allerdings der Meinung, dass die Zyklus-Zeit eines PC-Programmes ausreichend ist, um die Regelung genau genug arbeiten zu lassen.
Es entsteht also erneut die Diskussion, was man eigentlich für diesen Prozess benötigt, bzw. welchen Anforderungen das System genügen muss.


Eigentlich gibt es schon eine Antwort auf diese Fragestellung. Sie ist nur etwas in der Gegend verteilt. Deshalb erlaube ich mir mal, ein bereits von „Winkelbrauer“ gezeigtes Bild mal meinem direkt gegenüberzustellen:



Die violette Kurve entspricht den Istwerten der Temperatur, ausgelesen aus dem log-File der PC-Lösung.




In meinem Bild stellt die rote Kurve die Istwerte dar. Sie stammen von dem lokalen Mikrocontroller, der auch die Regelung übernimmt. Die Sollwerte liegen auf 40, 50, 65, 74 und 78°. Wie an anderer Stelle näher erläutert, liegt das "Delta T" beim Einmaischen bei 0,5°, bei den anderen Rasten zwischen 0,1 und 0,0°.


Nun möge jeder selbst entscheiden, was für seine Anlage vorteilhaft ist.

Mein Plädoyer für die funktionale Trennung zwischen „oben“ und „unten“ kommt auch daher, daß kommerzielle Prozessleitsysteme und auch SPS-Lösungen diese Struktur schon seit „Ewigkeiten“ anwenden.



Zu den Libraries für verschiedene Hochsprachen kann ich Dir aus dem Stand keine Antwort geben. Die Programmiersprache für den Controller ist auch eigentlich unerheblich. Der Anwender bzw. Programmierer des PCs benötigt lediglich die verfügbaren Kommando-Strings und deren Funktionserklärung.

mfg Gerd


[Editiert am 18.2.2010 um 10:56 von cebulon]
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Samba und Bier
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red_folder.gif erstellt am: 18.2.2010 um 11:28  
Hallo Gerd,

jaja, das ist ja schon alles klar und verstanden.
Natürlich sieht man in den dargestellten Kurven, wie wunderschön Du die Regelung hinbekommen hast.
Aber das Thema in diesem Thread ist ja nicht, welche Regelung man nimmt, sondern wo man sie einsetzt.
Ich weiss, wenn da so viel geschrieben steht, überliest man schnell was ;)

Grüsse Thomas


[Editiert am 18.2.2010 um 11:29 von Samba und Bier]



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Shredda
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red_folder.gif erstellt am: 18.2.2010 um 12:06  
@Gerd Ich denke um hier einen Vergleich zwischen den Varianten "Prozessregler" mit µC und Regelung über PC darzustellen müssten die Regelparameter angegeben/vergleichbar sein, Du hast in dem anderen Thread ja schon zu der Gegenkopplung berichtet, unbestritten ist, dass die Regelung mit (und im) µC mit Sicherheit mehr Möglichkeiten bietet.

Grundsätzlich geht es hier ja schon lange nicht mehr um den Minimalaufwand damit die Kiste läuft.- Da reicht ein Maischethermometer, ein Rührlöffel und eine wie auch immer geartete Heizung.
Den besonderen Anreiz stellt hier ja das Machbare unter Berücksichtigung des Aufwand/Nutzen Faktors dar.

Mein Beweggrund eine µC-Steuerung zu bauen ist ganz einfach der, dass ich nicht von einem PC bzw. dessen Betriebssystem abhängig sein wollte, d.h. wenigstens die Anzahl, Temperaturen und Längen der Rasten etc. sollen auch dierekt am "Prozessregler" programmierbar sein.
Die jeweiligen Soll- und Istwerte werden über 7-Segmentanzeigen angezeigt, die Programmierung erfolgt über ein 4x20er Display mit 4 Tastern.

Der Webserver von Pollin (oder der von Radig) passt halt gut ins Konzept um die Protokollierung, Rezepterstellung etc. mit dem PC zu pflegen bzw. um die Verlaufskurven in Echtzeit zu verfolgen. - Wie gesagt als Gimmik.

Schicker Nebeneffekt ist natürlich, dass ich damit weitestgehend plattformunabhängig bin und damit weitere "Spinnereien" interessant werden (Steuerung/Visualisierung über Iphone, IPad etc.).

Der Unterschied zwischen 5V und 24 V am o-Port ist meiner Meinung nach nicht kritisch, da ich eh über Relais gehen muss, weil zusätzlich zur Spannung ja auch noch die Ampere geschaltet werden sollen.

Gruß
Christoph
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Samba und Bier
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red_folder.gif erstellt am: 18.2.2010 um 14:38  
Hallo Christoph,

Zitat:
Der Unterschied zwischen 5V und 24 V am o-Port ist meiner Meinung nach nicht kritisch, da ich eh über Relais gehen muss, weil zusätzlich zur Spannung ja auch noch die Ampere geschaltet werden sollen.


Sobald Du z.B. Eingänge verwendest (digital und analog), wirst Du Dich eines besseren belehren lassen müssen ;)

Grüsse Thomas


[Editiert am 18.2.2010 um 14:39 von Samba und Bier]



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Shredda
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red_folder.gif erstellt am: 19.2.2010 um 18:27  
Hallo Thomas,

dafür gibts ja Pegelwandler.... :cool:

Gruß
Christoph
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Samba und Bier
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red_folder.gif erstellt am: 21.2.2010 um 14:13  
Hi Christoph,

genau. Und schon steigen wieder Aufwand und Kosten, kommt bei unseren Pfennig-Fuchsern
sicher gut an :D

Gruss Thomas


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jojo
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red_folder.gif erstellt am: 21.2.2010 um 18:04  
Um noch mal auf das Thema "Verwendbarkeit des AVR-NET-IO" zurückzukommen.
Ich habe mal ein wenig in den Links gestöbert. Da gibt es schon Lösungen, die den Dallas Sensor bedienen.
Wenn jetzt noch die Möglichkeit da wäre das Teil in vorhandene Software einzubinden, wäre es doch echt einen smarte Lösung.

Ich werde mir mal so einen Bausatz bestellen und das Basteln anfangen.
Ist da jemand von Euch auch schon dabei ? Dann könnten wir ja Ideen und Erfahrungen austauschen.

Oder sollten wir einen neuen Thread dazu starten ?

Ein paar Links dazu:
Erfahrungen und weitere Links, Empfehlungen von Anpassung einiger Bauteile etc...
http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_Net-IO_Bausatz_vo n_Pollin

Dallas Sensoren + ATM18
http://www.elektor.de/jahrgang/2009/februar/heute-ist-es-wied er-kalt!.811267.lynkx

BASCOM Entwicklungsumgebung


Hier ist der Dallas Sensor schon eingebunden:
allgemein:
http://www.ulrichradig.de/home/index.php/software/avr-webserv er-software
und im speziellen :
http://www.ulrichradig.de/forum/viewtopic.php?f=35&t=1214

Soweit erstmal
Gruß Jojo
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Shredda
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red_folder.gif erstellt am: 21.2.2010 um 19:07  
Hallo Thomas,
in dem Punkt gebe ich Dir uneingeschränkt recht, momentan fällt es schwer den Aufwand abzuschätzen, den werden wir sehen wenn das erste System läuft.

Preis-Leistung sind, meiner Meinung nach, bei deinem System schwer zu über- (oder eben zu unter-) bieten. Mir geht es in erster Lienie darum etwas auf die Beine zu stellen von dem ich eigentlich als Maschbauer so überhaupt keine Ahnung habe. Es wird sich zeigen ob die Kiste überhaupt zum laufen kommt (was ich natürlich hoffe).

@jojo
Ich habe mir den Bausatz mal bestellt, sollte morgen ankommen. Da gibt es auch eine interessante Firmware von RoBue. Ein neuer Thread würde Sinn machen, denke ich. Hoffe in der kommenden Woche auf erste Ergebnisse wenn ich es mit Arbeit einigermaßen hinbekomme.

Gruß
Christoph
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cebulon
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red_folder.gif erstellt am: 22.2.2010 um 16:03  
Hallo,

schön, daß jemand konkret mit der Sache beginnt. Ich finde die Karte auch für andere Projekte sehr interessant, kann mich derzeit aber nicht darum kümmern.

Für die Controller liegt die wohl umfangreichste Software in „C“ vor. Wenn es aber gelänge, doch eine Basic- (BASCOM-) Lösung zu verwenden, wäre die Handhabung für Viele erheblich einfacher.

Für die PC-Seite gilt das sinngemäß. Ich denke, auch „alte“ VB6-Anwender wie ich würden auf Visual Basic 2008 Express umsteigen, wenn die Kommunikation nur damit möglich sein sollte.

Ansonsten steht für geschweifte-Klammer-Künstler ja auch noch die „C“-Variante zur Verfügung.

mfg Gerd
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jojo
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red_folder.gif erstellt am: 22.2.2010 um 16:19  
Ja, Bascom geht wohl auch, ich ergänze den Link, sobald ich ihn wieder gefunden habe.
Die freie (kostenlose) BASCOM Version ist bis 4k Code verwendbar und 4k auf dem Atmel ist schon einiges...

Wobei ja die Frage ist, wieviel "Logik" oder "Selbständigkeit" die Karte haben soll.
Es gibt ja schon fertige Codes mit Dallas Abfrage. Also braucht in einer Software "nur" noch die Befehle absetzten und die Antworten auswerten -> Sinngemäß : GetPort, Setport, Gettemp etc...

z.B. hier :
http://www.ulrichradig.de/forum/viewtopic.php?f=35&t=1214

Das Set ist bei Pollin bestellt....


[Editiert am 22.2.2010 um 16:26 von jojo]
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cebulon
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red_folder.gif erstellt am: 22.2.2010 um 17:10  
Hallo Jojo,

Zitat:
Wobei ja die Frage ist, wieviel "Logik" oder "Selbständigkeit" die Karte haben soll.

Die Karte scheint mir deshalb so interessant, weil sie beide Bereiche abdecken kann!

Für den Anfang als reine I/O-Karte für eine Software wie die von Thomas, alternativ aber auch mit einem flotten Regler ergänzt oder Ähnlichem.

Wenn man das auf Basic-Level realisieren kann, ist doch der Kreis der potentiellen Programmier viel höher! Dann kann man sich auch leichter an verschiedene Sensoren anpassen; mal analog, mal digital normal auflösend, mal hochauflösend usw..

Mit einem Binärausgang kann man einerseits gewöhnliche "Klappertechnik" bedienen; andererseits mit zusätzlichem, lokalen Code aber auch ein Halbleiterrelais im PWM-Betrieb.

Ich glaube nicht, daß das Optimum in einer Standard-Lösung liegt.

mfg Gerd


[Editiert am 23.2.2010 um 22:31 von cebulon]
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red_folder.gif erstellt am: 22.2.2010 um 17:58  
Hallo,

Zitat:
Für die PC-Seite gilt das sinngemäß. Ich denke, auch „alte“ VB6-Anwender wie ich würden auf Visual Basic 2008 Express umsteigen, wenn die Kommunikation nur damit möglich sein sollte.

Ja richtig, dies habe ich selbst ja bereits des öfteren erwähnt. Aber an der Zeit hängts leider wie bei vielen anderen auch.
Bei mir steht ein Häusle-Bau an, das wird mich ne Zeit beschäftigen ;)

Grüsse Thomas


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jojo
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red_folder.gif erstellt am: 22.2.2010 um 18:03  
Hallo Gerd


Zitat von cebulon, am 22.2.2010 um 17:10

Die Karte scheint mir deshalb so interessant, weil sie beide Bereiche abdecken kann!


Da bin ich ja mit dir vollkommen einer Meinung ! Für die bequeme "mal eben" Lösung erst mal der Weg die Karte recht "stumpf" zu verwenden, aber dann verfeinern

Zitat:
Mit einem Binärausgang kann man einerseits gewöhnliche "Klappertechnik" bedienen; andererseits mit zusätzlichem, lokalen Code aber auch ein Halbleiterrelais im PWM-Betrieb.


Och nööö, heute doch keine "Klappertechnik" mehr für den 230V Bereich natürlich "Solid-State" Technik. Und für solche Sachen wie 12V Rührwerk ein BUZ11 etc...

Zitat:
Ich glaube nicht, daß das Optimum in einer Standard-Lösung liegt.


Da sind wir ja einer Meinung ! Deswegen habe ich einfach mal für weitere Dinge gleich noch die Erweiterungskarte für SD-Karten mitbestellt....

Gruß
Jojo


[Editiert am 22.2.2010 um 18:03 von jojo]
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smilies/smile.gif erstellt am: 22.2.2010 um 22:41  
Hallo,

Ich habe grade eine Steuerung gebaut die auf dem POLLIN NET-IO beruht.

Die Steuerung übernimmt ein C# Programm auf dem PC über das Netz.
Temperaturfühler ist ein LM235 an den Analog-Eingängen vom AVR. Die Auflösung ist dann ca 0.5°C. An der Genauigkeit muss ich noch arbeiten.

Die Heizung wird zZt über ein Relais gesteuert.
Eine zweite Lösung über Phasenanschnitt habe ich erstmal zurückgestellt. Passt nicht in das Gehäuse.

Das ganze ist sehr einfach zusammen gebaut. Nur Trafo un Relais müssen auf ein Lochraster Board und dann verdrahtet werden.
Am Wochenende ist dann die erste praktische Erprobung. :)
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Shredda
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red_folder.gif erstellt am: 23.2.2010 um 08:43  
Hallo,

habe gestern Post bekommen :D jetzt wird gelötet und mal mit der Software rumprobiert.
Als Schnellschuss gibt es wohl auch einen Treiber für die Messsoftware von Pollin (proLab oder so) kostet aber schlappe 80 Teuros, wäre für mich nur die Notlösung wenn ich es gar nicht ans laufen bekomme.

Ich denke auch, dass es Sinn macht erstmal ein Grundmodul aufzubauen, wobei meiner Meinung nach die eigentliche Regelung schon im µC stattfinden sollte, die Parameter aber über den PC einzugeben bzw. zu ändern sein sollten. - Mal sehen was die verfügbaren Module da hergeben.

C oder Basic ist mir persönlich egal, sollten das nur festlegen bevor wir anfangen.
Grundsätzlich ist es ja auch möglich rechnerseitig mit Basic und µC-seitig mit C zu programmieren, bzw. AddOns für das Net-io als Client mit eigenem µC zu betreiben, die könnten dann wiederum eigenständig programmiert werden....

@jojo ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass noch niemand das SD-Modul von Pollin so wirklich zum laufen bekommen hat, glaube irgendwo bei http://son.ffdf-clan.de/ kann mich aber auch irren.
Alternative wäre das Net-io von Radig, der hat die SD-Karte direkt drin.

@Hinkelstein könntest Du uns den Sourcecode von deinem Programm zur Verfügung stellen?

Gruß
Christoph
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jojo
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red_folder.gif erstellt am: 23.2.2010 um 19:40  
Das Forum kannte ich bisher noch nicht...
Gleich mal angemeldet (gleicher Nick wie hier)

Ob und wann ich an den SD-Karten Punkt komme werden wir sehen, keine Prio...

Ich habe gleich zwei Sätze der "Hauptkarte" bestellt, eine für die Bierbrausteuerung, eine als komfortable Heizungssteuerung...

Auf geht´s....

Meine Ideen:
- Die Atmel Karte übernimmt die Steuerung der Temperatur vom Maischekessel und vom Anschwänzwasser (ich weiß, zweiteres ist "überkandidelt" aber bequem mit machbar...)
- Die Atmel Karte steuert auch das Rührwerk
- Der PC gibt nur die Parameter für die Temperatur und die Rastzeiten
- Die Atmel Karte liefert die aktuelle Temperatur an den PC um dort loggen zu können (später ggf. auf SD Karte)

weitere Ideen ?

Gruß
Jojo
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red_folder.gif erstellt am: 23.2.2010 um 21:36  
Hallo,

Den Source Code stelle ich gerne bereit. Gebt mir noch das Wochenende.

Die Temperaturregelung ist mit dem PC sicher kein Problem. Immerhin werden so ca. 20L mit nur 2KW (bei mir) beheitzt.
So schnell ist das nicht.
Warum wollt ihr das Rührwerk steuern ? Schadet doch sicher nicht es durchlaufen zu lassen.

Im Moment schaut die Software es so aus, aber für Anregungen bin ich immer dankbar :

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alexbrand
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red_folder.gif erstellt am: 30.5.2010 um 21:04  
Hallo Freunde!

Hat sich in der Zwischenzeit schon was neues zu den neuen Brausteuerungsplatformen ergeben?

Gruß,

Alex


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If I had to explain you wouldn't understand.
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alexbrand
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red_folder.gif erstellt am: 11.6.2010 um 19:47  
Ich habe heute beim Blättern der c't noch eine möglicherweise interessante Sache gefunden:

http://www.wut.de/web-io

Vielleicht möchte ja einer seine Brauanlage fernsteuern oder die Temperatur im Gärschrank auf seinem Smartphone sehen... ;)

Gruß,

Alex


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red_folder.gif erstellt am: 13.6.2010 um 14:02  
Hallo,

Ich habe Steuerung mit dem AVR-Netio soweit am laufen.
Einige Sude habe ich so gemacht.
Mein Problem ist nur, das daß Steuerprogamm auf dem PC ständig eine Netzverbindung brauch.
Es schaut ja jede Sekunde nach der Temperatur .
Bei WLAN oder Powerline kann es schonmal kurze Unterbrechungen geben und dann gibt es Stess weil das neukontakieren nicht so klappt wie ich es mir vorstellen ( so wie gestern wieder ...).
Über Kabel geht das aber super.

Weiter hin stört es mich das ich ständig einen PC für die Steuerung brauche.
Also wollte ich jetzt die Firmware auf dem Bord ersetzen durch eine Software mit einem Web Interface.
Die eigendliche Regelung läuft dann auf dem AVR Board und man brauch nicht unbedingt eine PC Verbindung.
Auch kann man dann einen Dallas Sensor verwenden.

Ich habe jetzt ein zweites AVR Board von Pollin bestellt (meine laufende Steuerung will ich ja nicht schlachten) und probiere das dann mal aus.
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Wizzzz
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red_folder.gif erstellt am: 5.4.2011 um 16:53  
Moin...

...der Thread scheint mir eingeschlafen zu sein, aber trotzdem:

Wie sieht es denn jetzt aus mit den Bemühungen? Gibt es eine Lösung mit NET AVR?
Hat jemand eine andere Lösung mit Mikrocontroller?

Haben sich die Lager "PC" und "Insel uC" genähert oder...?

Gruß
J.
Profil anzeigen Antwort 46
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smilies/smile.gif erstellt am: 5.4.2011 um 19:13  
Meine Steuerung auf der Basis AVR_NetIO + neuer Firmware läuft soweit.
Es fehlen noch einige "Luxus-Features" wie zB komfortables WEB-Interface. Lokales User Interface über das Display,
auslesen der Temperatur Log Daten usw.

Die Software basiert auf dem Ethersex Projekt und die eigentliche Applikation ist nicht sehr aufwändig.
Sensor ist ein DS1820. Geschaltet wird mit einem SolodState Relais.

Ich stelle morgen mal ein paar Fotos rein, falls sich jemand dafür interessiert das nach zu bauen.
Man braucht nur einige wenige Teile von Pollin und muss etwas löten.

Software stelle ich natürlich zur Verfügung.


Grüße
Rainer


[Editiert am 19.4.2011 um 20:35 von Hinkelstein]
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gschwar
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red_folder.gif erstellt am: 6.4.2011 um 00:32  
Hallo zusammen,

ich bin derzeit dabei, den AVR Net IO von Pollin als Controller zum Brauen zu Programmieren.

Ich nutze die bei Ulrich Radig (link wurde ja schon genannt) veröffentlichte Firmware die auch auf dem Pollin AVR Net IO Board läuft, und ergänze diese mit neuen Funktionen. Hiermit ist dann auch Das Protokoll zwischen Controller und PC offen und kann nach belieben den eigenen Bedürfnissen angepasst werden.

Vorgaben:
* Steuerung
läuft. autak, wenn Ablauf Programmiert ist
* Programmierung:
über Ethernet mit angeschlossenen PC oder p. Tastatur und angeschlossenem LCD Display
* Protokollierung von Daten:
mit PC oder/und auf dem Controller mit angeschlossener SD Karte

Als Sensor wird es bei mir ein PT100 werden. Es gibt aber auch Code zum Auswerten von diesen Dallas Sensoren, ich mag die persönlich nicht so. Bei einem PT100 kann ich mit dem Multimeter nachmessen ob alles ok ist, und die gibt es mittlerweile auch für einen guten Kurs in der Bucht.

Als Regler werde ich einen 2Punkt Regler mit Hysterese implementieren. Das mache ich jetzt schon so, nur halt mit einem Industrieregler. Geht super.

Programmiert wird das ganze in C. Ist als freie Software vür fas alle Systheme verfügbar und anders als der BASCOM Compiler nicht in der Codegröße beschränkt.

Werde Berichten, wenn es fertig ist.

Meine Abfüllanlage ist auch mit einem Atmel Prozessor Bestückt, hat aber keine Anbindungen zur Außenwelt ...

Gruß Guido

Edit: @Reiner:
mit Ethersex hab ich auch schon rumprobiert, hab es allerdings nicht kompiliert bekommen :mad: , und auf Linux will ich nicht gehen :( . Ich entwickele meine AVR Geschichten am Mac. Interface auf dem PC ist dann ein Java Programm, oder ein Web Interface vom Controller - bin mir noch nicht ganz im klaren. Web Interface hätte den Vorteil, das es wirklich unabhängig vom System läuft ...

Gruß in die Nacht


[Editiert am 6.4.2011 um 00:49 von gschwar]
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smilies/thumbup.gif erstellt am: 19.4.2011 um 20:25  
So der erste Probelauf "Brewtronic" mit dem Pollin Board ist mit großem Erfolg am Wochenende gelaufen.
Ich glaube das war das erste Mal völlig stressfreies Brauen.



Gebraut wurde ein Oat Meal Stout mit selbst gerösteter Gerste (nie wieder!) vom Bauern !

Temperaturregelung mit Zweipunkt Regler läuft super. Halt +- 0.5° Schwankungen vom Sensor.


Wenn es jemand nachbauen möchte, bitte melden. Es muss nur ein wenig gelötet werden!


[Editiert am 19.4.2011 um 20:28 von Hinkelstein]
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