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Autor: Betreff: Herdplatten Schaltung für Sudpfanne Tiroler Hobbybrauer Senior Member Beiträge: 332 Registriert: 21.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2013 um 16:20   Hallo, alles gut soweit, aber eines funktioniert nicht: du kannst den Leistungsschütz nicht mit einem Energieregler takten, die Kontakte des Schützes sind da sofort abgebrannt. Diese Leistung kannst du nur elektronisch mit einem Triac - Schütz und einem Impulsgeber steuern. (oder eine raffinierte Schaltung mit den Herdplatten aufbauen um diese stufig zu schalten) Gruß Christian ____________________ ältestes Bierlager: Bieramiden in Ägypten . . .. Antwort 25 Tiroler Hobbybrauer Senior Member Beiträge: 332 Registriert: 21.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2013 um 16:25   Ach ja, hier ein link für ausführliche Infos über Herdplatten: http://www.herd.josefscholz.de/7Takt/4_und_7_Takt.html< br /> Lg ____________________ ältestes Bierlager: Bieramiden in Ägypten . . .. Antwort 26 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2013 um 16:36   Ok. Aber ich dachte ein Energieregler ist ein Impulsgeber, der mittels eines Bi-Metalls taktet ? Idee: Ich lasse das Regeln sein und schalte per Hand oder schalte die Lastrelais per Hand und Brücke bei den Platten 1+2 und 3+4 auf volle Leistung.. [Editiert am 21.2.2013 um 16:40 von KaBl] Antwort 27 Tiroler Hobbybrauer Senior Member Beiträge: 332 Registriert: 21.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2013 um 16:43   Ja, genauso ist es, er taktet aber je nach Stofe zu scnell für einen normalen Schütz was die Schützkontakte massiv belastet. Du könntest natürlich einen anderen Kontaktgeber basteln der etwas langsamer arbeitet, es gäbe da sehr viele Ansätze die tadellos funktionieren würden. Allein durch die Tatsache das du 2 x jeweils drei Platten zusammenschalten willst, heist schon das du zwei Stufen hast, Vollast und Halblast, wenn du dann die Anschlüsse der Platten anders gestaltest hättest du problemlos viertelstufen.... Vielleicht eine Idee....... ____________________ ältestes Bierlager: Bieramiden in Ägypten . . .. Antwort 28 Braufux Senior Member Beiträge: 283 Registriert: 15.5.2010 Status: Offline erstellt am: 21.2.2013 um 17:04   Moin zusammen, Hallo Christian, um welchen Schalt-Frequenzbereich geht es denn bei den Reglern? Ich hatte mir die Dinger vor meinem ersten Posting kurz angesehen und war wegen der Bi-Metalltechnik auch zu der Meinung gekommen, dass die für eine Schützansteuerung langsam genug sein müssten. Immerhin muss der Kontakt des Reglers den Strom der "Referenzplatte" doch auch schalten, warum sollte ein ordentlicher Schütz nicht das gleiche können? Gruß Braufux [Editiert am 21.2.2013 um 17:09 von Braufux] ____________________ Was wäre, wenn dein bester Kumpel dir sagen würde, sie wäre lieber deine beste Freundin? Antwort 29 goudi Senior Member Beiträge: 176 Registriert: 24.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2013 um 17:14   Hallo, als Elektriker will / muss ich hier auch meinen Sempf dazu geben... - Ich rate an, den ohmsch gebildeten Sternpunkt an N zu legen. Warum? ganz Einfach zwischen Phase und N sind 230V wechselspannung und zwischen den Phasen liegen 400V Wechselspanung. Kommt es zu einer Nullpunktverschiebung, weil eine der 3 Platten (und Du hast ja 4) aufgrund von Fertigungstolleranzen usw. einen anderen Widerstandswert als die 2 anderen Platten aufweist wird die Schaltung höchst inneffizient im schlimmsten Fall geht eine Platte sogar in Überlast. Bei Motoren ist die Stern Schaltung aus ganz anderen Gründen anzutreffen! - Ich würde eine 2-Punkt Regelung mit Wärmespeicherungsberechnung einsetzen. Eine PWM ist aus oben beschriebenen Grund völlig ungeeignet, da ist das Schütz schnell kaputt. Eine 2-punkt Regelung, die die gespeicherte Wärme berücksichtigt haben sich einige hier im Forum schon gebaut, ich habe meine in meiner Logo! programmiert. Gruß Goudi Antwort 30 Tiroler Hobbybrauer Senior Member Beiträge: 332 Registriert: 21.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2013 um 17:15   Hallo Braufux, weiss die Taktfrequenz nicht auswendig, aber ich muss morgen zwei energiergeler fü Herdplatten montieren, dann mach ich gleich eine Messung. Ich behaupte aber, selbst wenn der Taktgeber in einer Minute zwei mal schaltet wird der Schütz das nicht allzulange halten. Gruß Christian ____________________ ältestes Bierlager: Bieramiden in Ägypten . . .. Antwort 31 Braufux Senior Member Beiträge: 283 Registriert: 15.5.2010 Status: Offline erstellt am: 21.2.2013 um 17:26   Moin Goudi, Zitat: Eine PWM ist aus oben beschriebenen Grund völlig ungeeignet.... Das ist doch aber eindeutig eine Frage der Pulsfrequenz. Das ganze System ist thermisch dermaßen träge, dass m.E. eine Pulsfrequenz von 1/min ausreicht um es zu regeln. Dann hält ein Schütz der für 500.000 Schaltspiele ausgelegt ist 8333 Betriebsstunden. Das ist fast ein ganzes Jahr Dauerbetrieb oder min. 1500 Sude. Edith: Jetzt hab ich soooo langsam getippt, dass sich das überschnitten hat. Bin gespannt auf das Messergebnis. Braufux [Editiert am 21.2.2013 um 17:28 von Braufux] ____________________ Was wäre, wenn dein bester Kumpel dir sagen würde, sie wäre lieber deine beste Freundin? Antwort 32 Tiroler Hobbybrauer Senior Member Beiträge: 332 Registriert: 21.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2013 um 19:24   Hallo, hat mir jetzt keine Ruhe gelassen, Versuchsschaltung aufgebaut und gemessen: Vollast durchehender Kontakt Stufe 3,5 schaltet ca alle 30 - 40 sekunden ein/aus ca. gleich Stufe 3 schaltet alle 40 - 50 sekunden ein/aus ca. gleich Stufe 2,5 schaltet ca alle 70 sekunden ein ca. 60 sekunden, aus ca. 80 sekunden Stufe 2 schaltet ca alle 90 sekunden ein/aus Intervall nicht mehr gemessen darunter war mir das Messen jetzt zu langwierig. Die Schaltimpulsdauer ist Lastunabhängig, ich versuche morgen auch noch ein genaues Datenblatt dafür aufzutreiben. In Anbetracht dieser Tatsache würde ich, auch wenn ich anderer Meinung war, es tatsächlich auf den Versuch ankommen lassen die Schütze direkt darüber zu steuern. Vielleicht den nächstgrößeren Schütz nehmen, 40A Heizschütz, ist auch um einiges billiger als ein normaler Leistungsschütz. Wenns funktioniert werde ich auch meine Platten vorläufig so regeln. Später soll das allerdings auf elektronischem Wege passieren. Sternschaltung übrigens immer mit Mp Neutralleiter ausführen, aber ich glaube die Sternschaltung kommt aufgrund des höheren Stromes sowiso nicht in Frage. So, aber jetzt ist Feierabend, ich will nix mehr vom Strom hören. . . .. LG Christian ____________________ ältestes Bierlager: Bieramiden in Ägypten . . .. Antwort 33 Braufux Senior Member Beiträge: 283 Registriert: 15.5.2010 Status: Offline erstellt am: 21.2.2013 um 20:05   Nabend Christian, aaaaaabsolut cooooooole Nummer!!! Richtig klasse! Dann wünsche ich dir einen entspannten Abend, haste dir verdient. Braufux aka Markus ____________________ Was wäre, wenn dein bester Kumpel dir sagen würde, sie wäre lieber deine beste Freundin? Antwort 34 goudi Senior Member Beiträge: 176 Registriert: 24.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.2.2013 um 22:34   @ Braufux ok, hatte ich überlesen, dass die PWM mit einem Energieregler geregelt werden soll - dann sehe ich das auch nicht mehr so kritisch. sorry. Antwort 35 Hardthommy Newbie Beiträge: 3 Registriert: 15.7.2012 Status: Offline erstellt am: 21.2.2013 um 23:27   Hallo zusammen, Bin ja noch neuling hier im Forum aber zu dem Thema glaube ich ganz gut mitreden zu können. Bis vor kurzem war ich Servietechniker für Gastronomie Geräte. Bei Diesen Geräten ist es eigentlich durchaus üblich das bei Wasserbädern bzw Nudelkochern ( Leistungen von 8-15KW) die Schaltung mit energieregler aufgebaut wird. Man sollte bei der Schützasuwahl halt die Leistung bestimmen und den Schütz in der Kategorie AC-3 auf diese Schaltleistung auslegen. In Sachen Sternschaltung ist die ganze Sache davon abhängig welche Nennspannung die Platten haben: 1. Haben die Platten 230V Nennspannung kann die Sternschaltung ohne N-Leiter durchgeführt werden solange die Lasten auf allen drei Phasen gleich ist. Bei einem evtl. defekt einer Platte gibt es keine Überlast, sondern weniger belastung, da durch die defekte Platte eine Phase unterbrochen ist und somit die 2 anderen Platten in Reihe an 400V liegen und dementsprechend weniger Strom fliesst. Selbst wenn die Platten in Ihrem Innenwiderstand etwas voneinander abweichen ist das in der Regel kein Problem, da die Platten keine Elektronik haben und eine evtl. Überlast von 10-15% locker verkraften. Aber genau aus diesem Grunde ist es ratsam eben den N-Leiter anzuschliessen weil im Falle eines defektes einer Platte oder eines Ausfalls einer Phase, die beiden anderen Platten immer noch die volle Leistung haben. Eine ungleichmäßige Belastung der einzelnen Phasen in dieser Größenordnung ist in Deutschland kein Problem da unsere Haushalte lt. gesetzlicher Vorgabe und den Technischen Anschlussbedingungen der Energieversorger mit einem Strom von 63A versorgt werden müssen. Von daher ist auch die 32A Steckdose in der Regel kein Problem sofern die Installation(Zählerschrank und Zuleitung) das hergibt. 2. Wenn die Platten 400 V Nennspannung haben, ist die Sternschaltung absolouter Unfug da die Platten ja dann auch nur eine Leistung von 1/3 der Nennleistung haben. Das ist nicht anders als bei der gleichen Motorschaltung. durch die Sternschaltung ergibt sich die folgende Formel : P stern = U stern x I stern = (u/√ 3 )x (I/√ 3) = u x I / 3 hoffe das ist einigermaßen nachzuvollziehen. Dementsprechend macht die Sternschaltung an 400V nur Sinn, wenn diese im Zusammenhang mit Dreieckschaltung ausgeführt wird, da hierdurch die Schaltung einmal schnellheizend und einmal langsam heizend sein könnte. So funktioniert das z.B. in Großen Fritteusen damit das Fett beim schmelzen nicht anbrennt. Also mein Fazit: Die Steuerung wie du sie aufgebaut hast ist absolut sinnvoll und wird meiner meinung nach auch einwandfrei funktionieren wenn du den passenden Schütz auswählst. Ob du das ganze einstufig oder 2-stufig machst bleibt dir selbst überlassen. Es hat sicher den Vorteil das du genauer an deine Solltemperaturen ranheizen kannst da du bei halber Leistung dementsprechend auch nicht soviel nachhitze von der Platte erwarten musst. Die Schieflast die durch die vierte Platte auftritt kannst du vernachlässigen, denn wenn du an deinem KüchenHerd alle 4 Platten einschaltest ist die Schieflast wesentlich höher, da diese Platten dann auch nur auf 2 Phasen hängen. Noch sinnvoller wäre es aber evtl. die SudPfanne mit einer Tauchhülse zu versehen, denn dann könntest du mit einer elektronischen Steuerung oder mit einem mechanischen Thermostat das ganze auch automatisch bis an deine gewünschte Solltemperatur heizen lassen, aber das weisst du sicher schon. So und jetzt wünsche ich allen gute Nacht. Gruß Thommy Antwort 36 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.2.2013 um 14:50   Also allen erstmal allerbesten Dank für die Beschreibungen und Christian für den erhellenden Versuch ! Möge es noch vielen Bastlern von Heizlösungen helfen ! Ich bin gerade wiedergekommen und war ca. 200km unterwegs um die Milchtanks abzuhohlen. Der große Tank, in dem wir Kochen wollen, hat leider innen einen konischen Boden. Ich habe ihn trotzdem gekauft. Ein Mitbrauer und ich habe überlegt, wie wir nun damit weiter machen. Unsere finale Idee war, dass wir tatsachlich weiter auf Gas setzen müssen, da wir keine Heizung vernünftig und ohne riesigen Aufwand unter den Tank bekommen. Daher werden wir uns jetzt auch örtlich verändern und in die Garage ziehen, was eigentlich erst für den Sommer geplant war, aber für mehr Luft sorgt. Allen hier wünsche ich Allzeit Gut Sud ! Tim Antwort 37 Braufux Senior Member Beiträge: 283 Registriert: 15.5.2010 Status: Offline erstellt am: 22.2.2013 um 21:02   Guten Abend zusammen, Hallo Tim, das mit der Gasheizung ist doch nicht dein Ernst? Vorweg noch etwas: Ich will niemandem mit diesem Posting auf die Füsse treten, es geht mir nur darum meine Position darzustellen. Und ich bitte darum, dieses Posting neutral zu lesen und dann zu bewerten. Ich habe mich ein wenig geärgert; Über den anscheinend vergebenen Aufwand den einige Foren-Mitglieder in diesen Thread gesteckt haben. Ich habe hier in diesem Forum viel gelernt und bin gern bereit mein Wissen auch einzubringen. Aber ich habe auch einen Job zu machen, ein altes Haus zu pflegen und ein paar Hobbys. Vor alledem habe ich auch noch eine Frau, die Anspruch auf meine Zeit hat. Den anderen Mitgliedern wird es nicht anders ergehen. Natürlich kann es immer passieren, dass eine Planung nicht so passt, wie man sich das vorgestellt hat. Ich glaube auch nicht, das jemand aus Jux und Dollerei so aufwändige Schaltpläne malt und Überlegungen anstellt. Aber es wäre schon schön gewesen, wenn man das mit der Kesselbodenform vorher geklärt hätte. @ Goudi: No need for sorry; Die Diskussion hat ja zu einem Ergebnis geführt, alles OK. Einen Gruß von der Ostsee Braufux ____________________ Was wäre, wenn dein bester Kumpel dir sagen würde, sie wäre lieber deine beste Freundin? Antwort 38 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.2.2013 um 11:32   Zitat von Braufux, am 22.2.2013 um 21:02 das mit der Gasheizung ist doch nicht dein Ernst [...] Natürlich kann es immer passieren, dass eine Planung nicht so passt, wie man sich das vorgestellt hat. Ich glaube auch nicht, das jemand aus Jux und Dollerei so aufwändige Schaltpläne malt und Überlegungen anstellt. Aber es wäre schon schön gewesen, wenn man das mit der Kesselbodenform vorher geklärt hätte. Lieber Mitbrauer, Lieber Braufux, Es tut mir leid, wenn dich mein Verhalten frustiert hat. Aber was soll ich machen bzw. hätte ich tun sollen ? (Wenn jemand außer Gas noch eine Idee hat...nehme ich gerne an) Ich habe nun mehrere Wochen damit verbracht, zu planen wie ich am besten einen 200l Tank elektrisch beheize, welche Teile ich benötige, was das Ganze kostet etc. Das ist auch frustrierend für mich. Mal ehrlich, ich hätte den Tröt (Das war bereits mein zweiter zu dem Thema - ich habe vorher über eine Heizpatrone nachgedacht) auch einfach versanden lassen können, dann hätte ich niemanden auf die Füße getreten, aber die Informationen hier im Tröt wären nicht vollständig gewesen - und die Suche im Forum ist ja eine wichtige Informationsquelle. An die Kesselbodenform habe ich vorher keine Gedanken verschwendet - dafür musste ich erst 100km fahren. Auf den Photos sah alles plan aus. Grüße Tim Antwort 39

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