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Autor: Betreff: Läuterstrategien Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.9.2014 um 09:51   Hallo Hobbybrauer, neulich war ich beim Grosch in Rödental und habe mit einem pensionierten Braumeister dort gefachsimpelt. Dabei kamen wir auf ein interessantes Thema zu sprechen: Als er dort zu arbeiten anfing, hatten sie angeblich eine unterirdische Sudhausausbeute von deutlich unter 70%. Er hat dann den Läuterprozess so umgestellt, daß sie danach eine wesentlich höhere Ausbeute erreicht haben. So läßt man die Vorderwürze komplett ablaufen, dann erst kommen die Nachgüsse. Also eigentlich betreiben sie dort batch sparging... Wenn ich richtig informiert bin, dann ist die Ausbeute beim batch sparging grundsätzlich niedriger als beim klassischen Läutern, wie es hier die meisten betreiben (fly sparging). Ich selbst habe vor einiger Zeit auch mal so geläutert und es dann aber aufgrund der geringeren Ausbeute wieder aufgegeben. Wer kann hier mal Licht ins Dunkel bringen? Gruß, Bierwisch ____________________ Der Klügere kippt nach! Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 30.9.2014 um 10:30   So ganz werde ich aus der Schilderung noch nicht schlau. Machen die wirkliches Batch Sparging, d.h. völliges Trockenlaufen, danach Aufrühren und erneutes Trübwürzepumpen? Und dann wie weiter? Wie oft das ganze Spiel? Oder wird danach konventionell weitergeschwänzt? In diesem Fall würde ich gar keinen Widerspruch sehen. Ich glaube, so pauschal kann man das kaum beantworten. Ohnehin nähert sich auch Batch Sparging mit zunehmender Anzahl der Batches einem kontinuierlichen Verfahren an. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 1 Brauwolf Posting Freak Beiträge: 3548 Registriert: 26.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.9.2014 um 10:39   Da spielen viele Faktoren eine Rolle - Schrotung, Läutergeschwindigkeit, Art des Läuterbodens, etc. Ich hätte mal auf Kanalbildung geprüft. Cheers, Ruthard ____________________ Mein Blog: Brew24.com Antwort 2 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.9.2014 um 10:49   So wie ich ihn verstanden habe, wird angeschwänzt und danach bis zum wiederholten Trockenlaufen geläutert. Das Aufrühren würden sie mittels Hackwerk erledigen. Richtig ins Detail sind wir nicht gegangen, weil man das ja kaum skalieren kann. Trotzdem dachte ich, daß das Standard wäre... ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 3 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 30.9.2014 um 11:06   Einen erkennbaren ausbeutemäßigen Vorteil gegenüber kontinuierlichem Läutern hat Batch Sparging meinem Verständnis nach nur dann, wenn etwa bei einem ungünstig konstruierten Läuterbottich und/oder Hackwerk aufgrund Kanalbildung (wie Ruthard schon schreibt) reichlich Extraktnester zurückbleiben würden, die man dann nur durch komplettes Neu-Aufmaischen erwischen würde. Ein gutes Hackwerk erledigt das aber eigentlich auch bei konventionellem Läutern. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 4 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.9.2014 um 11:20   Seit ich ja "nebenberuflich" auch auf größeren Anlagen braue, ist mir aufgefallen das es halt grundsätzlich verschiedene Herangehensweisen der Anlagenbauer gibt. Diese bedingen dann auch eine unterschiedliche "Läuterstrategie". Im Grundsatz verfolgen verschiedene Hersteller verschiedenen "Philiosophien" und bedienen sich dabei verschiedener Steuergrößen, aber auch verschiedener Einflussgrößen. So misst z.B. ein modernes Steinecker (Krones) die Trübung der Läuterwürze und den Durchfluss. Beides zusammen kontrolliert die Höhe des Hackwerks (Suche des "sweet spots" zwischen Läutergeschwindigkeit und Trübung bei zu niedrigem Hackwerk) Das Ganze bei konstanter Leistung der Läuterpumpe. Beraplan (jetzt Braukon) überwacht den Differenzdruck im Treber und den Durchfluss der Läuterwürze. Der Differenzdruck regelt die Höhe des Hackwerkes. Je Höher die Druckdifferenz, desto niederiger das Hackwerk. Die Leistung der Läuterpumpe wird über den Durchfluss geregelt. Und hier ist auch ein Schwachpunkt des Systems. Der Treber macht langsam dicht, ergo wird der Durchfluss weniger. Jetzt regelt aber die Pumpe hoch und zeiht den Treber noch dichter. Das sind die zwei Systeme die ich kenne (sicher haben alle anderen Ihre eigene Philosophie) und beide haben Ihre Vorteile, aber auch Tücken. Und mit beiden muss man unterschiedliche Strategien fahren um sie zu optimieren bzw. auf Probleme zu reagieren. Was ich sagen will, man muss solche Aussagen natürlich immer im Bezug zum verwendeten System sehen. Was beim einen eine tolle Verbesserung bringt, ührt beim anderen in die Katastrophe. Gruß Jan Antwort 5 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 30.9.2014 um 11:52   Zitat von JanBr, am 30.9.2014 um 11:20 Seit ich ja "nebenberuflich" auch auf größeren Anlagen braue, ist mir aufgefallen (...) Der Treber macht langsam dicht, ergo wird der Durchfluss weniger. Jetzt regelt aber die Pumpe hoch und zeiht den Treber noch dichter. (...) Was beim einen eine tolle Verbesserung bringt, führt beim anderen in die Katastrophe. Hört sich ja so an, als hättest Du in TS schon Deinen Spaß beim Läutern gehabt... Moritz [Editiert am 30.9.2014 um 11:55 von Bierjunge] ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 6 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 30.9.2014 um 12:13   Ich habe auch mal so gearbeitet, also Vorderwürze komplett ablaufen lassen, mit Nachguß neu aufmischen. Ich meinte damals eine leichte Verbesserung der Ausbeute gehabt zu haben. Ob ich aber die damaligen Unterlagen noch finde...man betrachte also meine Aussage als nicht belegbar und nur "aus der Erinnerung". Dann hat man mir im Forum gesagt, daß dieses Vorgehen "böse" sei und die Treber nie trocken laufen dürften. Vom Faktor "Oxidationsgefahr" kann ich das auch verstehen, da ja Luft in den Treberkuchen eindringt, wenn die Würze immer weitere absinkt. Bei "Problemmaischen" mit der Tendenz zur Läuterkatastrophe ist dieses Verfahren, die Vorderwürze komplett ablaufen zu lassen, weniger geeignet. Mit abnehmendem Vorderwürzespiegel sinkt der statische Druck und die Ablaufgeschwindigkeit wird so immer kleiner. ...wenn man natürlich Zeit hat... Uwe Antwort 7 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.9.2014 um 12:22   Zitat von Bierjunge, am 30.9.2014 um 11:52 Zitat von JanBr, am 30.9.2014 um 11:20 Seit ich ja "nebenberuflich" auch auf größeren Anlagen braue, ist mir aufgefallen (...) Der Treber macht langsam dicht, ergo wird der Durchfluss weniger. Jetzt regelt aber die Pumpe hoch und zeiht den Treber noch dichter. (...) Was beim einen eine tolle Verbesserung bringt, führt beim anderen in die Katastrophe. Hört sich ja so an, als hättest Du in TS schon Deinen Spaß beim Läutern gehabt... Moritz Sagen wir mal so, wir haben so unsere Erfahrungen gemacht Antwort 8 afri Posting Freak Beiträge: 876 Registriert: 17.1.2013 Status: Offline erstellt am: 30.9.2014 um 20:55   Ich habe zwar erst einmal batch sparging betrieben, im doppelten Oskar, aber die Ausbeute war ähnlich wie beim fly sparging. Daher mache ich jetzt immer fly, weil das für mich praktischer ist und an der grundsätzlichen Ausbeute nicht allzu viel ändert. Bei anderen Anlagen/Läutersystemen kann und wird das anders sein, das kann aus der Ferne niemand wissen. Bei batch ist ja auch immer ein gewisser Unsicherheitsfaktor dabei, die Pfannevollwürze kann zu dick oder zu dünn werden. Bei fly läutere ich, bis 2-3°P unterschritten werden und das ist für mich gut zu handhaben. Meist ist es zu dick, dann kann ich immer noch Glattwasser nachkippen, zu dünn habe ich üblicherweise keinen Sud. Achim Antwort 9 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.9.2014 um 21:00   Ausbeute bei uns Hobbybrauern? Für ein Kilo Malz habe ich heute 80 Cent bezahlt. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 10 Theooderwas Member Beiträge: 91 Registriert: 7.3.2013 Status: Offline erstellt am: 1.10.2014 um 05:40   Zitat von gulp, am 30.9.2014 um 21:00 Ausbeute bei uns Hobbybrauern? Für ein Kilo Malz habe ich heute 80 Cent bezahlt. Gruß Peter Tach zusammen, lol - so seh ich es auch. Ich kauf zwar geschrotetes und manchmal auch nur in 5kg-Gebinden, aber trotzdem.... Grüsse vom Theo Antwort 11 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 1.10.2014 um 07:05   Grundsätzlich stimme ich euch ja zu, aber eigentümlicherweise war in der eingangs hier gestellten und diskutierten Frage von Hobbybrauen überhaupt nicht die Rede gewesen. Und im gewerblichen Maßstab hat es durchaus Sinn, sich ein wenig Gedanken über die Ausbeute zu machen. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 12 Bierwisch Posting Freak Beiträge: 1512 Registriert: 15.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.10.2014 um 07:53   Jawoll! Und außerdem macht es ja auch Spaß, seine Anlage und Technik zu optimieren. Ich hab es schon gerne, wenn die geplante Menge auch wirklich erreicht wird, bzw. etwas mehr Bier herauskommt. ____________________ Der Klügere kippt nach! Antwort 13 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.10.2014 um 10:01   Zitat von Bierwisch, am 1.10.2014 um 07:53 Jawoll! Und außerdem macht es ja auch Spaß, seine Anlage und Technik zu optimieren. Ich hab es schon gerne, wenn die geplante Menge auch wirklich erreicht wird, bzw. etwas mehr Bier herauskommt. Genau so sehe ich das auch. Beersmith gibt mir die Werte vor. Etwa: ◯ Estimated Post Boil Vol: 45,7 l and Est Post Boil Gravity: 12,4 Plato. Wenn die 12,4 P erreicht sind, sind die Nachgüsse beendet. Ob ich dafür ein Pfund Malz mehr oder weniger brauche ist mir egal. Die eingangs beschriebene Läuterstrategie funktioniert vermutlich nur in der einen Brauerei. Andere Brauerei, andere Strategie. Natürlich müssen die Profis auf ihre Ausbeute schauen. Mich interessiert aber nur gutes Bier. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 14 Hopfenzupfer Junior Member Beiträge: 47 Registriert: 19.3.2014 Status: Offline erstellt am: 1.10.2014 um 10:28   Zitat: Wenn die 12,4 P erreicht sind, sind die Nachgüsse beendet. Ob ich dafür ein Pfund Malz mehr oder weniger brauche ist mir egal. ...immer diese Praktiker, tzz, tzz ____________________ wish you were beer Antwort 15 Brauturm Senior Member Beiträge: 103 Registriert: 21.2.2014 Status: Offline erstellt am: 1.10.2014 um 10:36   Ich läutere schon lange bei 65° C ab.ca 55 l lasse den Treber aber nicht trocken laufen,in in dieser Läuterzeit erhitze ich separat ca 45l Wasser für den Nachguss auf 85° C und giesse den Nachguss langsam unter rühren auf den Treber. So komme ich auf 74°C und lasse den Treber dann 20 min ruhen. In dieser Zeit kocht dann schon meine Vorderwürze zur Hopfengabe. Dadurch das die Hopfenpfanne nur 3/4 voll ist hab ich kein Problem mehr mit dem Überschäumen des Hopfens.Dann weiter den Nachguss abläutern in die kochende Vorderwürze. Antwort 16 hanfkante Senior Member Beiträge: 115 Registriert: 10.12.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.10.2014 um 16:59   Moinsen neulich beim Läutern: es klingelt an der Haustüre, und ein Interessierter Gast kommt herein. Da wird man dann schnell zum Lehrer Schau, hier ist gerade das Läutern beendet, weil wir hier bald bei 2° Pl angekommen sind. Schau in den Refrakto !! Zum Beweiss noch mal schnell das Hähnchen geöffnet, ein bisschen was aufs Refrakto, und....... fast 5°P na sowas, zwischendurch den Hahn schliessen, steht jetzt bei mir auf der To-test Liste, ob denn so das ganze schneller und besser geht. (schneller evtl. weil man etwas weiter öffnen kann, dafür aber ab und an unterbricht. Was meint Ihr zu sowas? Messfehler, Zufall, oder nette Methode schorsch Antwort 17 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.10.2014 um 17:26   Der Profi schaut aber auch nur auf seine Ausbeute, wenn er die Kiste Bier für 4,99 anbieten muss Gruß Jan Antwort 18 Brauturm Senior Member Beiträge: 103 Registriert: 21.2.2014 Status: Offline erstellt am: 1.10.2014 um 19:28   Der Profi nimmt 4,99 Pro Kiste ,also wenn ihr euer Bier verschleudern wollt, ich nehme 4, 00 pro liter und es funktioniert ! Antwort 19 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 1.10.2014 um 19:34   Ich kenne diesen Anstieg des Extrakts nach Läuterende auch, wenn man etwa nach pfannevoll noch austräufeln läßt. Durch das dann nahezu unbewegte Nachgußwasser kann der Restzucker noch etwas aussüßen im Ggs. zu vorher als es kontinuierlich ablief. Ist halt fraglich, wieviel Glattwasser mit diesem höheren Extrakt man noch gewinnen würde. ...die besten Ausbeuten habe ich regelmäßig bei Läuterkatastrophen, weil das Nachgußwasser da wirklich langsam durchrieselt. ...also ich nehme immer 1 Liter für 1 Liter. Uwe Antwort 20 darkenemy Posting Freak Beiträge: 801 Registriert: 12.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.10.2014 um 21:00   Interessantes Thema, da es zu dem passt, dass ich gerade erstellen wollte ...also ich habe nämlich seit zwei Suden eine für mich exorbitante Ausbeute um die 72-75%. Einen gewissen Beitrag trägt seit knapp vier Suden die MattMill kompakt und ggf. auch die Läuterhexe, die ich erst seit dem letzten Sud verwende. Nun habe ich aber auch seit zwei Suden einen Einkochautomaten, der mir das Nachgusswasser heiß hält, woran ein Schlauch befestigt ist, der direkt in den Läuterbottich führt. Im Prinzip lasse ich seitdem kontinuierlich Nachguss laufen, während unten geläutert wird. Neben den anderen Möglichkeiten wäre das vielleicht ein Hinweis, dass Batch Sparging an sich weniger Ausbeuten mit sich bringt. Allerdings kann er zusammen mit dem Batch Sparging ja auch andere Neuerungen eingeführt haben, die vielleicht nicht so offensichtlich sind und sich zum Beispiel in einem geringeren Temperaturverlust der Nachgüsse äußern, wie es durch meine Umstellung automatisch geschah... Achso, um meine Frage, die ich ursprünglich woanders stellen wollte, wenigstens mitzuteilen (vielleicht machte das ja den letzten Boost aus)...ich hatte mit Rohfrucht gearbeitet und wollte diese eigentlich in einer Vormaische zur restlichen Schüttung zubrühen. Aus Versehen hatte ich die komplette Schüttung zusammengemischt, weshalb ich ohne Vormaische anfing. Da ich aber über 20% Rohfrucht hatte, habe ich zur Maltoserast noch etwas Pilsner Malz hinzugegeben, um einen evtl. Blausud zu vermeiden. Ich habe die Extragabe mit eingerechnet und habe trotzdem eine Ausbeute, die auffällig höher als die üblichen lag, der Vergärgrad war normal bis minimal über dem angegeben Wert des Herstellers. Gruß Gunnar ____________________ Blausud bleibt Blausud und Brautag bleibt Brautag Antwort 21 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.10.2014 um 21:06   Ich hab mich auch schon gefragt warum eigentlich professionelle Brauereien durchweg bessere Ausbeuten haben. Ich bin auf zwei grundlegende Unterschiede gekommen. In der "großen" Brauerei läutert man meist länger und das Hackwerk läuft meist kontinuierlich. Gruß Jan Antwort 22 malzkeimpunktde Senior Member Beiträge: 449 Registriert: 26.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.10.2014 um 05:56   Wenn ich auf dem Brauerei Sudhaus 30hl AW statt 23,5hl fahre, kann ich bei gleicher Schüttung pro hl ca 1 hl mehr (also 31hl) bei gleicher Stammwürze rausholen.... Antwort 23 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 2.10.2014 um 06:55   Zitat von malzkeimpunktde, am 2.10.2014 um 05:56 Wenn ich auf dem Brauerei Sudhaus 30hl AW statt 23,5hl fahre, kann ich bei gleicher Schüttung pro hl ca 1 hl mehr (also 31hl) bei gleicher Stammwürze rausholen.... Ich glaube ich verstehe deinen Satz nicht ganz..... Antwort 24

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