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Autor: Betreff: Sudhausausbeute Moonshine Member Beiträge: 50 Registriert: 21.12.2003 Status: Offline erstellt am: 28.2.2008 um 16:50   Hallo Kollegen, seit einem Jahr probiere ich nun schon, meine Sudhausausbeute zu steigern. Ich schaffe immer nur um die 60 Prozent - egal, was ich mache. Das habe ich bisher versucht: Beim Schroten habe ich mit verschiedenen Schüttungen und Spaltmaßen (Schmidling MaltMill) gearbeitet (ich hole das Malz frisch von einer Mälzerei). Beim Maischen habe ich es mal mit und mal ohne das Einmaischen probiert. Auch habe ich mal die Eiweißrast weggelassen. Ich habe es mit Infusion und Kesselmaischen versucht. Aber alles ohne Erfolg. Die Sudhausausbeute ist fast unverändert. Hier mal ein Beispielsud: Schüttung: 5 kg Pilsener Malz Hauptguss: 16 Liter Einmaischen (35°C): 15 min. Eiweißrast (42°C): 15 min. Maltoserast (63°C): 30 min Verzuckerung (72°C): 45 min. Läutern über Läuterboden: 60 min. Nachguss: 22 Liter (berechnet), letzter Extrakt: ca. 1°P Vorderwürze: 18°P Pfannevollwürze: 28 Liter, Extrakt: 10°P Kochen: 90 min. Ausschlagwürze: 25 Liter, Extrakt (Stammwürze): 12°P Was mache ich nur falsch? Viele Grüße Joe Donneroel Senior Member Beiträge: 155 Registriert: 30.7.2007 Status: Offline erstellt am: 28.2.2008 um 17:24   Moin, wenn Du gut geloestes Malz hast kannst Du direkt bei 63 Grad einmaischen, dann wieder nachheizen bis 62 Grad erreicht sind. Ich habe die Erfahrung gemacht das laengere Rasten (Maltose und Verzuckerung) etwas bringen, desweitern solltest Du auch ab und zu waehrend der Rasten ruehren. Die Nachgussfuehrung ist in Bezug auf die Sudhausausbeute wichtig. Beim Laeutern solltest Du evtl. auch mal aufhacken. Desweiteren solltest Du einmal dein Wasser in Augenschein nehmen, vielleicht liegt dort auch noch ein teil. Beim Laeutern ueber den Laeuterboden kann ich keine Auskunft geben, ich laeutere ueber Panzerschlauch und bin damit sehr zufrieden. Ich werde meinen mueden Kopf heute nochmal ein bisschen anstrengen, vielleicht faellt mir noch was ein. Gruss Daniel Antwort 1 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.2.2008 um 17:51   Hi, da ich mit ähnlichen Werten wie Du arbeite, habe ich den Verdacht, daß Du die 2,5 l Speise aus dem Kühlschrank nicht mitberechnet hast. Dann wäre Deine Sudhausausbeute so schlecht nicht ... oder ? Gut Sud ! Erlenmeyer Antwort 2 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 28.2.2008 um 18:43   Hallo Joe! Hmm, 5kg auf 16l Hauptguß und eine Vorderwürze-Dichte von nur 18°P? Mal als Vergleichswerte: mein letztes Export hatte so 4,5kg Schüttung auf 16l und bei der Vorderwürze 18,7%brix, PV=11,5, Ausschlag=13,5 (18l Nachguß und es tröpfeln immer so um 1l Glattwasser zusammen). Ich arbeite in der Einkocherklasse. Wurde die Maische jodneutral? Hast Du schon mal die Wasserwerte gecheckt, habt Ihr eher hartes Wasser (->Sauermalz/Gips) oder weiches (was bei PiMa aber auch nicht so das Problem sein sollte). Frag doch mal Deinen Versorger/Gemeinde, wie die Wasserwerte sind. Da die Vorderwürze schon etwas niedrig ist, kann man eine mangelhafte Auslaugung über die Nachgüsse wohl erstmal ausklammern. Uwe ____________________ Antwort 3 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 28.2.2008 um 19:06   Mal überschlagen: Quelltextbereich einfügen: Hauptguss 16 l +Nachguss 22 l ----------------- Gesamt 38 l -Im Treber 4 l -Verdampft 5 l -Hopfentreber 1 l ----------------- Ausschlag 28 l ================= Wo sind die restlichen 3 Liter ? ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 4 schuulz Junior Member Beiträge: 12 Registriert: 23.10.2007 Status: Offline erstellt am: 28.2.2008 um 21:55   Hallo, mal ganz blöd gefragt: Welche Temperatur haben Deine Nachgüsse? Wenn die zu kalt sind, geht die Ausbeute sofort runter. Viele Grüße, Sven ____________________ Give a man a beer, and he'll waste an hour. Teach him to brew, and he'll waste a lifetime! Antwort 5 Moonshine Member Beiträge: 50 Registriert: 21.12.2003 Status: Offline erstellt am: 29.2.2008 um 20:07   Hallo, erstmal herzlichen Dank für all die tollen Ratschläge! @ Daniel: Alles schon probiert. Ich habe die unteren Rasten weggelassen, bei den Rasten mal viel und mal wenig gerührt, die Treber aufgehackt - und es ein anderes Mal sein gelassen. @Erlenmeyer und Berliner: In die Sudhausausbeute gehen ja nur ein: Schüttung, Stammwürze, Volumen der Ausschlagwürze. Ich gebe zu: Meine Zahlen sind wahrscheinlich nicht sehr präzise, weil ich den Nachguss aus Pfannevollwürze, Hauptguss und Schüttung berechne. @ Sven: An der Temperatur der Nachgüsse kann es nicht liegen, die halte ich immer bei 78°C. @ Uwe: Du hattest womöglich die richtige Idee! Ich weiß zwar, dass bei mir mittelhartes Wasser aus dem Hahn kommt, aber da ich praktisch nur obergärig braue und meine Jodprobe immer schon während der Maltoserast negativ ist, habe ich mir da keine großen Gedanken gemacht. Das hat sich dank Deiner Idee geändert: In der Tat habe ich eine Restalkalität von 13,6°dH. Nachdem ich so viel herum probiert habe, ist das nun meine letzte Hoffnung. Ich werde es das nächste mal mit Sauermalz versuchen. Eines habe ich immerhin während der letzten zehn Sude herausgefunden: Man kann wirklich viel rühren oder wenig, Rasten weglassen, schnell läutern oder langsam etc. pp. Am Ende ändert sich kaum etwas. So, ich muss los, mir Sauermalz besorgen... Ein schönes Wochenende allerseits! Joe Antwort 6 Steinbrauer Gast erstellt am: 29.2.2008 um 20:33   Hallo Joe, nochmal die Frage von Berliner (siehe Antwort 4): Wo sind die 3 Liter geblieben? Für mich ist das die Ursache für "nur" 63%, was ja soooo wenig jetzt nicht ist. 28 Liter wären nämlich dann schon 70% Sudhausausbeute. Im Glattwasser nur noch 1% Extrakt zu haben, ist ideal. Grüße Wolfgang Antwort 7 Moonshine Member Beiträge: 50 Registriert: 21.12.2003 Status: Offline erstellt am: 29.2.2008 um 21:34   Hallo Wolfgang, hallo Berliner, wie gesagt, ich kann meinen Nachguss nicht messen, weil ich im Läuterbottich immer ein paar Zentimeter Wasserüberstand halte, während ich in der Pfanne warte, bis ich 28 Liter habe. Bei der Berechnung gehe ich davon aus, dass 1 kg Treber 1 kg Wasser enthalten. Daraus ergibt sich bei einer Schüttung von 5 kg: 28 Liter Pfannevollwürze - 16 Liter Hauptguss + 5 kg Schüttung + 5 kg Wasser So, und da mache ich ein Fehler, denn rechne hier die Schüttung mit, was natürlich Unsinn ist. Gut, das heißt nun, dass ich nicht auf 22 Liter, sondern 17 Liter Nachguss komme. Aber: Auf die Sudhausausbeute hat das doch keinen Einfluss. Denn es bleibt ja dabei: Ich bringe letztlich 28 Liter Pfannevollwürze zum Kochen. Anschließend habe ich 25 Liter Ausschlagwürze. Daraus ergibt sich eine Sudhausausbeute von: ((Stammwürze * 0,004 + 1) * Stammwürze * 0,96 * Ausschlagwürze) / Schüttung also: ((11,8° * 0,004 + 1) * 11,8° * 0,96 * 25 L) / 5 kg = 59% Jetzt brat mir einer einen Storch, wenn ich da noch was falsch mache! Joe Antwort 8 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 29.2.2008 um 23:11   Ja, die Rechnung stimmt wohl leider. Edit: RA von über 13 ist ja wirklich sehr hoch. Wenn sich beim nächsten mal mit Sauermalz die Ausbeute verbessern sollte, würde ich mir das nochmal genauer ansehen. Vll. lohnt sich da doch eine etwas aufwendigere Aufbereitung. [Editiert am 29.2.2008 um 23:34 von Berliner] ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 9 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 1.3.2008 um 00:32   Hallo, Berliner, nach meinen Erfahrungen der letzten Sude wirst Du mit einer pH-Wertabsenkung durch die Sauermalzgabe ganz sicher Deine Ausbeute erhöhen. Bei mir war`s eine Steigerung um ca. 13%. Ciao Michael [Editiert am 1.3.2008 um 00:32 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 10 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.3.2008 um 06:29   Hallo, ich stimme Uwe zu, dass bei dieser Schüttung und dem Hauptguß so ca. 20%ige Vorderwürze herauskommen sollte. Insofern ist das mit dem Ansäuern sicherlich ein guter Weg. Was ich mich noch frage : Wann ermittelst Du die Ausschlagmenge ? In der heissen Würze ? Worauf ich hinaus will ist, dass der Faktor 0,96 ja zwischen heisser und kalter Würze umrechnet. Ich selber kann immer erst beim Anstellen genau sagen, wieviel ich "Ausschlag" hatte (ich stelle das Gärfass einfach auf die Waage). Und deshalb lasse ich persönlich den Faktor weg und rechne mit der kalten Würze, was im Fehlerfall auch ca. 3% Unterschied bringt. In meinem Einkocher traue ich mir zu, höchstens auf +/- 1l genau zu messen. Das wäre bei solchen Kleinmengen dann auch ein erheblicher Fehler. Ansonsten, ich bin immer bei ca. 65 % Ausbeute (wenn ich überhaupt mal nachrechne), ich denke, die industriell angepeilten 75-78% wird man zu Hause nie erreichen. Noch eine interessante Erfahrung vom letzten Sud: Ich habe beim ersten Nachguß ca. 8°P gemessen. Da habe ich mir gedacht, der Panzerschlauch liegt ja auch außen, da wird der Treber, der in der Mittel liegt ja kaum richtig ausgewaschen. Also Stopp und umrühren. Dann erneut nach kurzer Ruhe das Läutern angefahren. Ergebnis : 8°P ! Es hat also - wie du schon gesagt hast - überhaupt nichts gebracht. Die Annahme, in der Mitte des Bottichs liegt noch eine weniger ausgelaugtere Fraktion, war falsch. Ich weiss zwar nicht so recht wie, aber irgendwie arbeitet der Panzerschlauch recht 'gleichmäßig'. Grüße Tino ____________________ Antwort 11 Moonshine Member Beiträge: 50 Registriert: 21.12.2003 Status: Offline erstellt am: 1.3.2008 um 07:27   Hallo, @ Michael: 13 Prozent, das ist ja unglaublich! Ich bin jetzt wirklich so gespannt, ob das mit dem Sauermalz was bringt! @ Tino: ja, ich messe in der heißen Würze, vor dem Whirlpool. Denn die Sudhausausbeute wird ja in der Regel auf der Basis der Ausschlagwürze berechnet - also inklusive Heißtrub. Ich messe die Menge übrigens in meinem 36-Liter-Topf mit einem Edelstahllineal, das ich in einem Künstlerbedarfsladen gefunden habe. Das klappt sehr gut. Viele Grüße Joe Antwort 12 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 1.3.2008 um 10:41   Hallo Joe! Wenn Du bestellst, nimm' doch noch ein Fläschchen Milchsäure 80%ig mit. Damit kannst Du Dein Nachgußwasser prima ansäuern. Als Anhalt: wenn ich bei meinem Wasser etwa die doppelte berechnete Menge für die RA-Kompensation genommen habe, gabs einen schönen pH um 5,4, genau richtig! Allerdings mußt Du relativ kleine Flüssigkeitsmengen abmessen können. Als Aquarianer habe ich für sowas Pipetten (Laborbedarf) im Haus. Es gibt aber auch so kleine Meßzylinder (z.B. 10ml), die man z.B. auch im Bedarf für Kosmetik-Selbstrührer kaufen kann. Ob der pH sich bei anderen Wässern auch so verhält, kann ich natürlich nicht sagen. Viele Grüße! Uwe ____________________ Antwort 13 Steinbrauer Gast erstellt am: 1.3.2008 um 17:18   Hallo Michael, Zitat: Bei mir war`s eine Steigerung um ca. 13%. Von wieviel % Ausbeute (z.B. von 60% auf 73%) erfolgte diese Steigerung? Und bist Du Dir ganz sicher, dass das bis auf die pH-Wertabsenkung identische Sude waren? Grüße Wolfgang Antwort 14 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 1.3.2008 um 17:28   Hallo, Wolfgang, erstmal sorry, daß ich mit dem Begriff Ausbeute etwas "liderlich" umgegangen bin. Ich meine nicht die klassische Sudhausausbeute, sondern die Bierausbeute. Soll heißen, ich habe mit meiner Schüttung von 4,5 kg Malz ein bestimmtes Brauziel in L Bier vor Augen, abhängig vom SWG. Das bezeichne ich als Ausbeute. Und ja, es waren absolut identische Sude bzw. Maischverfahren, lediglich den pH-Wert habe ich eingestellt. Diese Ausbeutesteigerungen habe ich übrigens bei verschiedenen Biertypen festgestellt, deren Malzschüttungen auch identisch waren. Bisher waren es ein Altdeutsches Helles, ein Weihnachtsbock und ein Maibock. Der aktuelle Sud eines Festbieres deutet ebenfalls auf eine Ausbeutesteigerung hin, denn der SWG nach dem 90 minütigen Kochen war vorher 14,2°P heute waren es satte 15,3°P... Für mich eine eindeutige Sache, aber wie auch immer: eine pH-Kontrolle bzw. Absenkung erscheint mir in jedem Falle angebracht zu sein. Ciao Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 15 dudebier Senior Member Beiträge: 217 Registriert: 15.2.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.3.2008 um 19:47   mach doch High Gravity Brewing dann haste eine Ausbeute an die 100% wenn nicht drüber ;-) Antwort 16 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.3.2008 um 04:40   Hallo, mal eine Frage zum Treber, hat mal einer den Treber durch eine Zentrifuge gejagt? Ist da noch was rauszuholen oder ist da nur Wasser drin? Zur Ausbeute, ich glaube es hat viel mit dem genauen Einhalten der Temperaturen, Rühren und Läutern zu tun. Das ist manuell kaum möglich. Cheers, Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 17 pupitas Junior Member Beiträge: 19 Registriert: 5.8.2004 Status: Offline erstellt am: 14.3.2008 um 09:02   Hallo Biermann, den Treber lasse ich durch eine Wäscheschleuder ausschleudern. Damit erreiche eine gleichbleibende Ausschlagmenge, unter Einhaltung vorher gleichbleibender Parameter. Daher brauche ich nicht lange Läuterzeiten in Anspruch nehmen und solange warten bis der letzte Tropfen den Treber verlassen hat. Sodele pupitas Antwort 18 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.3.2008 um 10:22   Hallo, bekommt ihr denn beim Zentrifugieren auch eine klare Würze ? Oder ist Euch das egal. Also ich persönlich freue mich über eine ordentlich blanke Würze. Lieber würde ich etwas länger / mehr anschwänzen. Grüße Tino ____________________ Antwort 19 Erlenmeyer Moderator Beiträge: 2659 Registriert: 24.8.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.3.2008 um 10:37   Hi, irgendwo, Kling, Hanghofer oder Rudolph steht geschrieben, daß man den Treber gerade NICHT auspressen soll, da Bitterstoffe, Gerbstoffe und anderes Gelumpe mit in die Würze hineingeschleppt wird, die auch in der Kaltreifung nicht mehr abgebaut werden. Wer weiss mehr ? Grüße Erlenmeyer Antwort 20 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 14.3.2008 um 12:10   Hallo, stimmt, stimmt, Erlenmeyer, ist auch so u.a. im Narziß beschrieben. Ich halte es wie Tino, lieber etwas mehr Zeit ins Läutern investieren, denn Gut Ding will manchmal eben Weile haben...außerdem erhöht sorgfältiges Läutern die Ausbeute. Das wollen wir doch alle oder? Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 21 dudebier Senior Member Beiträge: 217 Registriert: 15.2.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.3.2008 um 13:35   also nachgüsse sind sinnvoll bis zu einen glattwasser von ca. 2-3% Weiter sollte man nicht gehen da zu viele unedele stoffe herausgelöst werden würden! Antwort 22 Steinbrauer Gast erstellt am: 15.3.2008 um 19:00   Wieso werden eigentlich unedle Stoffe erst mit dem Glattwasser (<2%) herausgelöst und nicht schon schon während des Abläuterns und des Anschwänzens (>2%). Hat da jemand eine Erklärung dafür? Grüße Wolfgang Antwort 23 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2008 um 07:49   Hallo Wolfgang, ich würde sagen, das 'Im Verhältnis zur "guten" Würze' ab ca. diesem Bereich mehr unedle Stoffe gelöst werden, d.h. das das ab dann dem Bier mehr schadet als es der Ausbeute nutzt. Das steht zwar nirgends so, aber das ist der Reim, den ich mir drauf mache. Grüße Tino ____________________ Antwort 24

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