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Autor: Betreff: Hängetrockner als Reifekammer für obergärige Biere
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TrashHunter
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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2011 um 14:55  
TH´s Überlegungen zum Bier, Folge #59.239 :P
Im Moment ist die Gärtemperatur bei mir im Grunde genommen eine Pi*Fensterkreuz-Angelegenheit weil das Häuschen in seinem Inneren die Außentemperaturen nahezu 1:1 wiedergibt und mir keine Kühlmöglichkeit zur Verfügung steht. Meine Frau, welche es sehr begrüßt, daß ich endlich ein richtiges Hobby habe, würde mich erschlagen, sollte ich auf die Idee kommen, den Kühlschrank in der Küche leer zu räumen um da meinen Gäreimer rein zu stellen.
Demgemäß wird bei mir im Moment nur obergärig vergoren und realtiv hohe Temperaturen um 27°C werden in Kauf genommen.
Das selbe gilt für die Nachgärung und Reifung des Bieres.
Kühlschrank bietet keinen Platz und der als schön kühl empfundene Keller weist nach dreitägiger Dauermessung im Durchschnitt 17°C auf. So kühl, wie empfunden und angenommen, ist es also eigentlich garnicht.
Nichts desto trotz werde ich im Oktober wenn es Richtung Maischebrauen geht, in den Keller umziehen.
Dadurch werden sich die Basisparameter zwangsläufig in Richtung untergäriges Brauen verlagern und ein zu diesem Zweck geplanter Kühlschrank wird zumindest Teilmengen des gärenden, bzw. reifenden Bieres optimale Temperaturen gewähren. (Eventuell auch eine gebrauchte Kühltruhe mit einem UT-100 / UT-200)

Was aber, wenn ich dann mal obergärig brauen will ? Letztlich ist es ja das Ideal, wenn man unabhängig von der Saison nach Herzenslust brauen kann.

Die hohen Temperaturen fürs og-Brauen werden im Keller nicht erreicht und es müßte nachgeholfen werden, denn wenn ich schon mein Equipment komplett in den Keller verlagere, dann möchte ich nicht wieder für einen og-Braugang nach oben in die Küche ziehen.

Warum also nicht eine Reifekammer mit geregelter Temperatur basteln :question:

Im Keller steht noch ein sogenannter Hängetrockner. Ein Schrank, im Aussehen einem Gefrierschrank sehr ähnlich, aus Metal, in welchen man gewaschene Kleidungstücke auf Bügeln hängen kann um diese mittels eines Heissluftstromes zu trocknen. Der Vorteil dieses Verfahrens ist der, daß die Stoffe sich durch das Eigengewicht quasi selber glatt ziehen und so austrocken und man dementsprechend weniger Aufwand beim Bügeln hat. Für einen Textilpflegebetrieb hinsichtlich Personal eine Optimierung.
Diesen Hängetrockner werde ich von Außen mit Styroporplatten bekleben um eine Isolation zu realisieren.
Will ich mit hohen Temperaturen vergären, wird einfach ein UT zwischen Strom und Hängetrockner geschaltet. Die interne Zeitsteuerung des Trockners wird kurzerhand überbrückt, bzw. ausgegliedert.
Solcherart dürfte unter Kontrolle des UT im Trockner die gewünschte Temperatur mit minimalsten Differenzen konstant erhalten bleiben. Notwendiges Nachheizen würde durch die Isolierung erheblich reduziert.

Fertig ist die kontrollierte Warm-Gär-Kammer.

Platz ist ausreichen um zwei Typische 30 L -Gäreimer mit Garröhrchen übereinander zu stellen. Der Obere steht dann auf einem Gitter um die Warmluftströmung nicht zu behindern.


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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2011 um 15:34  
]Hallo trashHunter,
man kann auch im Sommer mit kleinen Aufwand Untergärige Biere Brauen.Du nimmst 40-50 mm starke Styroporplatten,zusammenkleben,1 oder2 Kühlagregate von einer Autokühlbox 12 Volt,den entsprechenden Umwandler von 220 Volt auf 12 Volt und fettich.
Ich habe in der Box immer eine Temperatur von 8°C-10°C.
Gruß Martin









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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2011 um 15:49  
Coole Idee Martin :thumbup: Auf jeden Fall günstiger als ne Gefriertruhe.... der Ideen-Fundus wächst ...


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ZeroDome
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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2011 um 16:01  

Zitat:
Coole Idee Martin :thumbup: Auf jeden Fall günstiger als ne Gefriertruhe.... der Ideen-Fundus wächst ...


Wenn man eine gebrauchte Gefriertruhe bekommt (meist fürn Appel undn Ei) würde ich das eher bezweifeln. Dafür kann man damit die Größe und Form seines Gärschranks bestimmen :thumbup:


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Viele Grüße
Dominic
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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2011 um 16:08  
Genau so eine Styroporkiste wie bei Hackibu steht auch bei mir im Keller. Zum Kühlen friere 1,5L Plastikflaschen voll Wasser ein und komme so bis auf 2-3°C runter. Wenn alle Flaschen einmal kalt sind, braucht man das Eis auch nur mehr sehr selten austauschen.

Ein Vorteil davon ist, dass man die Platten bei Platzmangel einfach stapeln kann. Zum Preis: 2 Euro habe ich pro Platte ausgegeben und habe so um 10 Euro Platz für entweder ein Gärfass oder mindestens 60 Flaschen.

Eine Gefriertruhe wäre mir allerdings auch lieber, aber das kommt später.
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TrashHunter
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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2011 um 16:25  
Wenn ich fürn paar Euro ne gebauchte Kühltruhe schießen kann, ist das natürlich für interessanter. Aber wenn nicht, ist die Plattenversion mit Kühlbox-Deckel optimal. Weil so nen Kühlbox-Deckel habe ich noch und den SW auch. Und die Platten kosten halt nur ein paar Euro.


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hiasl
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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2011 um 17:00  
Bei den kleinen 12 V Kühlboxen sollte man natürlich die Stromkosten mit einbeziehen.
Die Dinger haben ca. 50 Watt, das macht bei einer durchschnittlichen Gär-/Lagerzeit von 6 Wochen ca. 100 kWh. Somit kostet die Kühlung bei ca. 20 ct./kWh immerhin 20 €. Für 50 € bekommt man schon eine kleine gebrauchte Kühltruhe mit Kompressorkühlung, die deutlich weniger Strom frisst.


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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2011 um 17:09  
Hallo zusammen,
die Idee mit der Styroporkiste und den 12 V Kühlern hatte ich auch schon, aber (zudem, was Hiasl sagt):
Der Wechselrichter hat, wenn man keine 200 € ausgeben will, eine Effizienz von vielleicht 75 %. Die Dinger, die bei den 12 V Boxen kühlen, heißen Peltierelemente und haben einen Wirkungsgrad von 3-7 (!) %. Dazu kommen die Lüfter und die vielleicht gegenüber einem Kühlschrank nicht 100%ige Isolierung des Styropors (weiß ich aber nicht). Macht einen Gesamtwirkungsgrad von grottenschlechten ca. 4 %. Oder anders gesagt: 96 % Verschwendung. Also ich würd lieber nen alten Kühlschrank nehmen. Ansonsten wärs aber ne echt gute Idee.
Grüße,
Chris (der gerade seine Masterarbeit über u.a. Energieeffizienz schreibt)
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TrashHunter
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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2011 um 17:19  
Hihi,

ist schon interessant, wie die Thematik einer günstigen Kühlung den dominanten Status innerhalb des Threads erlangt, während das Kernthema des einleitenden Posts komplett unbeachtet bleibt. ;) Ist mir nur so am Rande eben aufgefallen :)


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KarlsBrau
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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2011 um 18:59  

Zitat von hiasl, am 24.8.2011 um 17:00
Bei den kleinen 12 V Kühlboxen sollte man natürlich die Stromkosten mit einbeziehen.
Die Dinger haben ca. 50 Watt, das macht bei einer durchschnittlichen Gär-/Lagerzeit von 6 Wochen ca. 100 kWh. Somit kostet die Kühlung bei ca. 20 ct./kWh immerhin 20 €. Für 50 € bekommt man schon eine kleine gebrauchte Kühltruhe mit Kompressorkühlung, die deutlich weniger Strom frisst.

Wie hast Du das gerechnet?

Ich rechne:
50 Watt x 24h x 7 Tage x 6 Wochen = 50400 Wh = 50,4 kWh

OK, da kommt noch der Wandlerverlust dazu.
Aber der Kühler läuft ja nicht ständig, sondern vielleicht nur 1/4 der Zeit, je nach Qualität der Isolierung, Zieltemperatur und Raumtemperatur.

Zudem würde ich in so einer Box nur die Gärung durchführen und nicht die Lagerung. Denn je weiter man mit der Temperatur unter die Raumtemperatur runter muss, desto schwerer hat es so ein Picnicbox Kühler. Und zum Reifen lagern will man ja schliesslich bei ca. Null Grad, was man damit eventuell überhaupt nicht erreichen kann. Es heisst ja immer "bis 20 Grad unter Umgebungstemperatur".

...
Zum Thema Hängetrockner:
Mit welcher Temperatur "heizt" der denn?
bzw. wie "schnell" heizt der sich auf mit dem Heissluftgebläse? Watt?

Du willst ja schliesslich nicht mit hohen Temperaturen um 40 Grad vergären, sondern nur die Kellertemperatur von im Winter eventuell ca. 10 Grad auf zB 20 Grad anheben.

Wenn zu schnell geheizt wird, dann könntest Du Deine Wunschtemperatur immer schnell überschreiten bevor der Thermostat die Heizung abschaltet.

Zudem entsteht bei der Gärung ja auch Wärme.
Die Konstruktionen einer beheizten Gärkammer, die ich hier im Forum bisher gesehen habe, arbeiten alle mit guter Isolierung und einer relativ schwachen Heizung (zB 50W Wärmelampe+Lüfter).
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TrashHunter
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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2011 um 19:22  
Gute Frage :)

Der Trockner arbeitet mit vier verschiedenen Heizstufen, die niedrigste produziert bei ca. 150W eine Ausströmtemperatur von 20°C, die höchste 70°C bei 1200W.

Höhere Temperaturen sind nicht erforderlich, da die Feuchtigkeit durch das Umströmen mit der warmen Luft aus den Textilien heraus geholt wird.

Die Lösungen mit IR-Lampen erzeugen höhere Temperaturen (fass mal so ne Lampe an) und benötigen ebenfalls einen irgendwie gearteten Lüfter für die Umverteilung der Luft.
Der notwendige UT ist bei beiden Lösungen vorhanden.

Tatsächlich habe ich mich mit mit diesen Systemen der Beheizung, welche hier im Forum beschrieben sind befasst und bin nur deshalb auf die Idee gekommen, den ungenutzten Trockner (ausm ehemaligen Betrieb meiner Frau, wurde für Oberhemden benutzt) zu nutzen :)


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Thomator
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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2011 um 19:41  
Udo, du musst ja für den Braugang gar nicht umziehen, den kannst du auch im Winter getrost im Keller durchziehen. Nur die angestellte Würze müsstest du dann zum Gären wärmer stellen, je nach verwendeter Hefe. Manche OG Hefen, zum Beispiel die Nottingham, vergären auch bei 15 bis 16 Grad noch zuverlässig. Weißbierhefe mag's immer wärmer. Diese Sude, wenn ich sie denn im Winter braue, stelle ich zum Gären in die Wohnung. Arbeitszimmer oder Gang. Die "Geruchsbelästigung" hält sich echt in Grenzen. Ich mag den Geruch ja eh, aber auch meine Frau hat sich noch nie beschwert. Einmal hatte ich allerdings gestrippte Gutmannhefe genommen, da hat's im Arbeitszimmer so derb nach Schwefel gestunken dass ich nicht mehr reingehen wollte...

Beste Grüße
Tom


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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2011 um 19:43  
KarlsBrau hat es Richtig erfasst.Die Styroporbox ist nur für die Nachgärung.Nach ca.einer Woche wandert das Bier zumAblagern in den Kühlschrank.
Ich weiss auch gar nicht was ihr alle so nen Wind um die Stromrechnung macht.Mir Persönlich ist das völlig egal,Hauptsache mein Bier wird was.Man(n) gibt soviel Geld für irgend so einen Käse aus,da kommt es mir doch nicht auf ein paar Cennt für Strom an.
trashHunter,wenn du die Reifekammer fertig hast,würde ich mich über ein Bild freuen.Oder hast du jetzt schon eins? Die Idee finde ich klasse.DemHobbybrauer fällt immer etwas ein .
Mein nächstes Projekt wird sein,dass ich mir aus OSB Platten und einen alten Kühlschrank bei demdie Türdichtung defekt ist einen Ablagerungsschrank baue,vorausgesetzt die Temperatur geht runter auf 2-4°C.Ansonsten wird der als Nachgärschrank eingeplant.
Gruß Martin :thumbup:


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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2011 um 19:48  

Zitat von Thomator, am 24.8.2011 um 19:41
...Manche OG Hefen, zum Beispiel die Nottingham, vergären auch bei 15 bis 16 Grad noch zuverlässig. Weißbierhefe mag's immer wärmer. .


AHA Tom,

siehste, DAS ist zum Beispiel ein Faktum, welches mir bislang aus den vorhandenen Informationen noch nicht so deutlich klar wurde. Wieder was gelernt :)

@Martin, ich mach Morgen mal ein Bild von dem Hängetrockner und dann, wenn ich ihn isoliert habe natürlich auch noch mal :)


[Editiert am 24.8.2011 um 19:50 von TrashHunter]



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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2011 um 20:03  
Das mit dem Hängetrockner wird auf der niedrigsten Stufe sicher auch gut funktionieren. Ich würde aber keinen Strom verbrauchen wollen wenn's auch anders geht. Und dabei geht's mir nicht um die paar Kröten.


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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2011 um 20:44  
Also, meine Variante, um dass Gärfass auf OG-Temperatur zu bringen: habe einfach eine alte 60 W Auqarienheizung ordentlich gereinigt und desinfiziert, Temperatur bei 21 Grad Celsius eingestellt und ab damit ins Fass. Wenn es kälter wird, noch einen Käfig aus Styropor um das Gärfass gebaut. Feddisch. Funzte bisher bei über 10 Suden wunderbar.

Viele Grüße

Frank
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red_folder.gif erstellt am: 24.8.2011 um 20:55  

Zitat von Thomator, am 24.8.2011 um 20:03
Das mit dem Hängetrockner wird auf der niedrigsten Stufe sicher auch gut funktionieren. Ich würde aber keinen Strom verbrauchen wollen wenn's auch anders geht. Und dabei geht's mir nicht um die paar Kröten.


Mir geht´s eigentlich - denke ich - mit Tüftelei den Erfordernissen entsprechende clevere Lösungen zu suchen und zu erproben.

Soll heißen, die Idee des Hängetrockners als Gärschrank wird mindestens einmal erprobt. Den UT kaufe ich sowieso weil ich ja irgendwann auch mal KÜHLES BIER und kühl ausgereiftes Bier haben möchte.
Wenn das Resultat nicht gefällt, wirds halt anders gemacht. Brauen kommt also meiner Tüftelneigung entgegen. Und das wird sich dann später auch bei den Rezepten wieder zeigen ;)

Frank's Idee mit der Aquarienheizung ist zB. auch toll.
Du hattest Etwas Altes funktionales das aber keinen Verwendungszweck mehr hatte. Also überlegt, geprüft, für funktional befunden und ausprobiert.

Genau DAS ist es, was ich so am Tüfteln liebe. Ich freue mich jetzt schon, den in meinem Thread über die Neuweilnauer Bierküche vorgestellten von mir gebauten Patronenfilter auszuprobieren.
Ob das Ding dann wirklich taugt und ich es weiter benutzen werde, wird sich DANN weisen. Vordergründig ging es erst einmal darum, die Idee aus dem Kopf zu materialisieren.
Erprobt wird das System dann am Sonntag oder Montag, wenn ich mein Ale umschlauche um Trub zu entfernen. :)


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red_folder.gif erstellt am: 25.8.2011 um 07:48  
So, hier die versprochenen Bilder.

Anders als in meiner Erinnerung, sind die Wände schon doppelwandig ausgeführt, eine externe Isolation mit Styroporplatten dürfte allenfalls bei extrem tiefen Umgebungstemperaturen notwendig werden.

Die Tiefe ist knapp, ein 30L-Eimer passt gerade noch so rein, größer als 40cm darf der Durchmesser nicht sein, sonst geht die Tür nicht ohne Druck / Deformation des Randsaumes des Eimers zu. (Meine Eimer passen mit 40cm gerade so rein)

Auf halber Höhe sind abklappbare, massive Querstege welche es erlauben 2 Eimer übereinander zu stellen.

Temperatur-Test / Leistungtest:
Temperatur am Boden gemessen zu Testbeginn 17°C
Heizung auf niedrigster Stufe, Tür zu, Heizung 3 Minuten laufen gelassen
Temperatur am Boden gemessen zum Testende 25°C
8°C in 3 Minuten für 0,40 * 0,50 * 1,70 = 0,34m³ Luft.
Stehen die Eimer drin, ist die notwendige Heizzeit wahrscheinlich <1min.









Anmerkung: Ich mache hier nicht absichtlich Händlerwerbung :) Der Händler hat die riesigen Aufkleber auf die Eimer gebabscht.


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ZeroDome
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red_folder.gif erstellt am: 25.8.2011 um 09:25  
Was mir noch dazu einfällt:

Hefe produziert beim gären Eigenwärme. Setzt du also bei sagen wir mal 20°C die Hefe an, und stellst den Pott dann in diesen Isolierten Hängetrockner, brauchst du wohl gar keine Heizung anwerfen, durch die Isolation und die Eigenwärme könnte es auch so dauerhaft wärmer bleiben als Umgebungstemperatur.

lg Dominic


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Dominic
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hiasl
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red_folder.gif erstellt am: 25.8.2011 um 09:46  

Zitat von KarlsBrau, am 24.8.2011 um 18:59

Zitat von hiasl, am 24.8.2011 um 17:00
Bei den kleinen 12 V Kühlboxen sollte man natürlich die Stromkosten mit einbeziehen.
Die Dinger haben ca. 50 Watt, das macht bei einer durchschnittlichen Gär-/Lagerzeit von 6 Wochen ca. 100 kWh. Somit kostet die Kühlung bei ca. 20 ct./kWh immerhin 20 €. Für 50 € bekommt man schon eine kleine gebrauchte Kühltruhe mit Kompressorkühlung, die deutlich weniger Strom frisst.

Wie hast Du das gerechnet?

Ich rechne:
50 Watt x 24h x 7 Tage x 6 Wochen = 50400 Wh = 50,4 kWh

OK, da kommt noch der Wandlerverlust dazu.
Aber der Kühler läuft ja nicht ständig, sondern vielleicht nur 1/4 der Zeit, je nach Qualität der Isolierung, Zieltemperatur und Raumtemperatur.

Noch einmal hierzu:
Du hast übersehen, dass es sich um 2 solcher Kühlboxendeckel auf der Abb. handelt. Daher doppelte Leistung.
Ich habe mir selbst gerade etwas mit einer Peltierkühlung gebaut und mit Erschrecken festgestellt, dass selbst mit Regelung meist die volle Leistung anliegt. Bei mir immerhin 60 W. Ich wollte auf 5 °C kühlen und habe 40 mm Styropor und 15 mm Holz außen herum. Im worst case macht das bei mir und einem dT von 20 K ca. 7 W Wärmeeintrag. Die Pelztierchen laufen aber trotzdem konstant mit 60 W, da komischerweise die 5 °C nicht erreicht werden. Vielleicht ändert sich das, wenn ich die Regelung auf 8 °C erhöhe. Muss ich mal testen.


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Wizzzz
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red_folder.gif erstellt am: 25.8.2011 um 13:52  
Wenn ich mich richtig erinnere erzeugen Peltierelemente eine Temperaturdifferenz in Abhängigkeit des Strom der durchfließt. Allerdings kehrt sich dieser Effekt bei steigendem Strom irgendwann um. Resultat: Man erreicht nur eine bestimmte Temperaturdifferenz. Wenns draußen halt zu heiß ist erreichst Du deswegen die 5°C nicht.
Es wäre aber möglich die Peltiers zu kaskadieren....

Gruß
J.


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tauroplu
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red_folder.gif erstellt am: 25.8.2011 um 14:16  
Die üblichen Pelletierteile im unteren Preissegment kühlen durchschnittlich 14°C unter Umgebungstemperatur. Das habe ich bei mir getestet, stimmte auf’s Grad genau. Außentemperatur waren 25°C, damit kam ich auf knapp 11°C runter, was für UG noch gerade ausreichend ist (9-12°C gibt Wyeast für seine UG Hefen an).

Gruß
Michael


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„Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“
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BerndH
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red_folder.gif erstellt am: 30.12.2013 um 18:37  

Zitat:
Wenn ich mich richtig erinnere erzeugen Peltierelemente eine Temperaturdifferenz in Abhängigkeit des Strom der durchfließt.

Beim stöbern im Forum fand ich diesen alten Thread,
Ich selber bin "Peltierfetisch" und bastle und optimiere viel mit den Dingern herum.

Es gibt viele Mythen rund um die Peltierelemente die nicht unbedingt alle zutreffen.
Richtig ist das sie für ihre gebotene Pumpleistung relativ viel Strom verbrauchen.
Falsch ist das man nur eine recht geringe Temperaturdifferenz mit ihnen erreichen kann.

So schaue ich gerade auf meine Peltierbox (die ich vielleicht mal in einem eigenen Thread vorstelle) die aktuell bei
23,8 Grad Celsius Raumtemperatur in ihrem Inneren minus 9,4 Grad Celsius anzeigt.
Sie schafft also ca. 33 Grad unter Raumtemperatur.
Da passen bei Bedarf 6 Colaflschen 1L rein oder viele Schnapsflaschen die ich bei Feiern da drinnen froste.
Ebenso passt ein 5L Fässchen hinein das bei nur ca. 10 Watt Stromaufnahme auf Kühlschranktemperatur gehalten werden kann.

Derzeit tüftle ich an einem Sudkühler auf Peltierbasis der einen richtigen Gärkühlschrank überflüssig machen würde.


Grüsse

Bernd


[Editiert am 30.12.2013 um 19:12 von BerndH]
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uli74
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red_folder.gif erstellt am: 30.12.2013 um 21:51  

Zitat von BerndH, am 30.12.2013 um 18:37

Da passen bei Bedarf 6 Colaflschen 1L rein oder viele Schnapsflaschen die ich bei Feiern da drinnen froste.



Du servierst gefrosteten Schnaps? Das schmeckt dann doch nach gar nichts mehr.

Einen guten Schnaps kann man auch warm trinken und wenn man ihn einfrieren muss damit er trinkbar wird dann solltest Du ihn besser entsorgen.


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Gruss Uli
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BerndH
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red_folder.gif erstellt am: 30.12.2013 um 21:56  
Ich glaube hier geht es sehr um persönliche Vorlieben und da gehen die Meinungen weit auseinander.
Einige Spirituosen trinkt man auch traditionell eiskalt, andere traditionell eher zimmerwarm.
Ich persönlich kann mit warm und kalt was anfangen.
Einige Leute mögen aber bestimmte Schnäpse nur gefrostet trinken. Ich kann das nachvollziehen. Jedem das seine.

Und gefrostet mit "Peltierkälte" schmeckt es noch mal gaaanz anders. :D


Grüsse

Bernd


[Editiert am 30.12.2013 um 22:38 von BerndH]
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