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Autor: Betreff: erster sud- erste Gärung- erstes problem
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Beiträge: 136
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red_folder.gif erstellt am: 12.10.2012 um 12:28  
Hallo Leute!

Haben am Samstag unsern ersten Sud auf unserer neuen Anlage vollbracht. Haben aus dem dem ersten Sud ca. 35 L in zwei 20l Gäreimern aufgteilt. Gebraut wurde eine Weizen - vergoren mit WB 06

Nun stehe ich leider vor folgendem Problem: Die Gärung sollte eigentlich obergärig ablaufen und auch so zum stillstand kommen, soweit ich informiert bin, das heisst doch dass die Hefezellen oben aufschwimmen sollten nach der Gärung oder? Die Temperatur war die Ganze Woche immer so ca. zwischen 17 und 22 Grad,.. dürfte doch in Ordnung sein oder? Die Gärung ist auch nach einem Tag bereits angekommen und man konnte eine klare Schaumschicht mit den Kräusen sehen. Normalerweise sollte die Gärung bereits nach 3-4 Tagen durch sein oder? .... Hab aber bei einem Gäreimer immer noch eine bisschen Druck im Gärspund (Meniskusunterschied)


Ich möchte dieses Wochenende noch mit Zucker in Flaschen abfüllen.

Woher weiß ich ob es bereits wirklich endvorgoren ist? Die Spindel zeigt mir eine Dichte von 12 an. Sind das auch dann gleichzeitig 12 Grad Stammwürze oder lieg ich da falsch?


[Editiert am 12.10.2012 um 12:30 von treibi]
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HerrChimay
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red_folder.gif erstellt am: 12.10.2012 um 12:45  
Hallo

Die Hefezellen sedimentieren nach Abschluss der Gärung oder sind in Schwebe. Oben aufschwimmen sollte sehr wenig. Ggf. ein paar Hopfenharzklümpchen können oben Aufschwimmen.

Wie lange die Gärung dauert ist von vielen Faktoren abhängig. Auch von der Temperatur. Mein Bier habe ich letzte Woche Mittwoch gebraut und selbst heute ist noch minimal was am blubbern im Gärschloss.

Um sicher zu gehen, ob das Bier durch ist, messe ich zum Ende hin täglich mit einem Refraktometer. Wenn der angezeigte Restextrakt nicht weiter sinkt, ist das Bier fertig.

Du misst nicht die Stammwürze, sondern den scheinbaren Restextrakt. Aus diesen kannst Du den Endvergärungsgrad bestimmen. Z.B. über diesen Rechner: http://brauerei.mueggelland.de/vergaerungsgrad.html

Grüße, Phil


[Editiert am 12.10.2012 um 12:54 von HerrChimay]
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Gast

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red_folder.gif erstellt am: 12.10.2012 um 14:36  
Die Gärung dauert häufig länger als 3-4 Tage.

Wenn die Spindel 12 Grad Plato anzeigt, ist bei Dir aber praktisch gar nichts vergoren!!!
Antwort 2
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red_folder.gif erstellt am: 12.10.2012 um 14:43  
Von allen obergärigen Bieren hat bei mir Weißbier immer am längsten gebraucht, unter einer Woche war es eigentlich nie durch.

Außerdem würde ich ein Weißbier bei der Gärung niemals unter 20°C gehen lassen, eher bei 22°C bleiben.


Hast du wirklich bei der letzten Messung 12°P gemessen? Das kann ich mir nämlich nicht vorstellen, wenn ein Bier eine Woche lang gärt. Wie war denn deine Stammwürze vor der Hefezugabe?
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Matthias H
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red_folder.gif erstellt am: 12.10.2012 um 15:00  
Hallo Treibi,
wie jeder Anfänger bist Du versucht zu früh ab- bzw. umzufüllen. Geduld!
Probiere einfach mal der erste zu sein, der mal nicht zu früh abfüllt! ;)
Die Beiträge zu dieser Problematik kann man nicht zählen.

Lieber ausgiebig warten und sicher gehen, sonst heißt die nächste Frage: "warum kommt das Bier aus der Flasche und schießt an die Decke beim Öffnen".
Ein Abwarten bis die Gärung wirklich beendet ist lohnt sich für den weiteren Prozess und bringt Sicherheit was die Karbonisierung angeht. Wenn Du sauber gearbeitet hast und keinen Aktionismus betreibst, kann nichts passieren und das Ergebnis kann nur besser werden.
(OT:Bei mir dauern Hauptgärung im Gärgefäß und Nachgärung im Ballon je nach Terminplan immer mindestens drei Wochen, bevor ich abfülle.)

Zu Deiner Frage: für mich sieht wirklich endvergorenes Bier praktisch tot aus, kein Schaum auf der Oberfläche, nix. Aber keine Angst, da ist, obwohl sich schon viele tote Hefezellen abgesetzt haben, noch mehr als reichlich Leben drin, um nachher nach dem Abfüllen mit Speise oder Zucker den nötigen Pfump zu erzeugen.

Zu Deiner Messung: könnte es sein, dass Du eine Spindel mit Oechslegrade hast, d.h. eine Dichte von 1,012 meinst? Das wäre recht realistisch. Faustformel hierzu: 12/4= ca. der Platowert.


[Editiert am 12.10.2012 um 15:18 von Matthias H]



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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 12.10.2012 um 15:17  

Zitat von treibi, am 12.10.2012 um 12:28
Ich möchte dieses Wochenende noch mit Zucker in Flaschen abfüllen.


Es kommt nicht drauf an, wann Du abfüllen möchtest, sondern wann das Bier fertig vergoren ist ;)

Die meisten Leute meinen (wenn sie den Unterschied überhaupt kennen), dass obergärige Hefe ständig oben auf dem Bier rumschwimmt. Das ist aber nur so lange der Fall, wie CO2 gebildet wird, welches der Hefe den Auftrieb gibt. Ist die Gärung beendet, sinkt auch obergärige Hefe wieder nach unten.

Wenn Du 12°P misst, ist das sehr seltsam. Probier mal ein wenig von dem Jungbier, schmeckt es noch nach Zuckerwasser, stimmt die Messung, schmeckt es nach Bier hast Du was falsches gemessen.

Ein Hefeweizen braucht bei mir ca 10 Tage, untergärig schon mal 3 Wochen bis es fertig ist, keine Ahnung warum.

Stefan
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red_folder.gif erstellt am: 12.10.2012 um 16:22  
Moin Treibi,

was steht denn auf der Spindel drauf? Dichte?
Wenn ja, gibt es da Tabellen (auch mit Temperaturkorrektur) in denen die Dichte in °Plato umgerechnet wird.

Eine Dichte von 1012 gibt dann so um die 3,5°Plato bei 20°C. Mann möge mich berichtigen, wenn ich falsch liege.

Damit wäre Deine Gärung dann eigentlich durch

Martin


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Matthias H
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red_folder.gif erstellt am: 12.10.2012 um 16:43  
Hallo,
ich glaub ich gebs wirklich endgültig auf.
Wie kann man einem Anfänger sagen, dass die Gärung durch sei anhand von Mutmaßungen, mglw. fehlerhaften Messergebnissen und ohne überhaupt die Stammwürze zu wissen!?
Die Sprüche von der Gärung die "durch" sei, ohne vermutlich jemals eine wirklich beendete Gärung abgewartet zu haben sind nicht zielführend, sorry. ALLE Zeitangaben und Gärverlaufsmutmaßungen an Anfänger sind irreführend und allerbestenfalls Anhaltswerte anderer.
Wie Stefan schreibt, ist es richtig:
Es kommt nicht drauf an, wann Du abfüllen möchtest, sondern wann das Bier fertig vergoren ist


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red_folder.gif erstellt am: 12.10.2012 um 18:04  
also ja,.. ich habe die Dichte gemessen und da sagt mir die Spindel mittlerweile 1.011 (geschüttelt um die Kohlensäure rauß zu bringen.

Was sagt mir dieser Wert dann. bzw was kann ich damit anfangen. Die Stammwürze ist auf meiner Spindel leider nicht ausgewiesen.
Ich habe Alkoholgehalt drauf , da zeigts mir ca. 1,5 % an und beim Zuckergehalt ca. 30 g/L sofern ich das richtig abgelesen habe... kann das Stimmen.

Wie erkenne ich dann ob mein Jungbier endvergoren ist? Vom Geschmack her zeigt sich eigentlichts besonderes. Es schmeckt weder süß noch zu bitter oder sauer. Ich würd eher sagen es schmeckt schon eher typisch nach Bier.
ich wollte euch gra ein Bild zeigen, leider klappt das iwie nicht mit dem Upload.
Ich hab jetzt in einem Gereimer fast keinen Schaum mehr und im zweiten eine ganz dünne Schaumschicht (mit einzelnen Blasen) - deutet wohl noch auf Aktivität hin oder.

Najo, wegen der Tempereatur tu ich mir schwer. Momentan bin ich auf 18,2 °C , wärmer krieg ichs noch nicht hin. Wie macht ihr das mit der Gärtemperatur,,.. gibts da auch Tricks oder habt ihr alle klimatisierte Gärkeller :-)
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red_folder.gif erstellt am: 12.10.2012 um 18:26  
Ich hab ein Wohnzimmer. Da wird geheizt, oder es ist Sommer.

Grundsätzlich erkennst du nur ob es endvergoren ist, wenn sich der Restextrakt ein paar Tage lang nicht ändert. Und selbst wenn das der Fall ist, würde ich immer noch ein paar Tage bis zum Abfüllen warten, um absolut sicher zu sein.

Zumindest bei Weißbier. Bei anderen Bieren warte ich noch viel länger.


Edit: Natürlich steht die Stammwürze nicht auf deiner Spindel. Die hängt ja von deinem Rezept ab :)

Zum Umrechnen von Gravity in °P gibt es Tabellen, z.B. diese hier:
http://plato.montanahomebrewers.org/


[Editiert am 12.10.2012 um 18:29 von Gustl]
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gulp
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red_folder.gif erstellt am: 12.10.2012 um 18:32  

Zitat:
also ja,.. ich habe die Dichte gemessen und da sagt mir die Spindel mittlerweile 1.011 (geschüttelt um die Kohlensäure rauß zu bringen.

Was sagt mir dieser Wert dann. bzw was kann ich damit anfangen. Die Stammwürze ist auf meiner Spindel leider nicht ausgewiesen.


Mathias Beitrag weiter oben nochmal lesen!

Bildupload

Viele arbeiten mit einem UT 200 und Gefriertruhen. Einfach mal suchen.

Gruß
Peter
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 12.10.2012 um 19:34  
Die Kohlensäure hat keinen Einfluss auf eine Dichtespindel. Die Spindel sollte in Rotation gebracht werden um die Bläschen abzuschütteln, weil diese einen Auftrieb verursachen können.
1.012 heißt, die Flüssigkeit hat eine Dichte von 1.012 kg/m³. Auf den Unterschied zwischen spezifischer und relativer Dichte gehe ich jetzt nicht ein.
Die erste Ziffer lass weg und der Rest durch 4 dividiert ergibt in etwa die Platograde. Bei 1.011 also 2,75° Plato. Dieses ist der scheinbare Restextrakt. Den braucht Du um den Alkoholgehalt zu bestimmen.
Eile ist absolut nicht geboten! Auch wenn das Bier schnell ausgegoren zu sein scheint..Es schadet nicht, es etwas länger stehen zu lassen.
Meine obergärigen Vollbiere lasse ich immer 11 Tage stehen und Starkbiere 22 Tage. Pauschal kann man das zwar auch nicht sagen aber als Anhaltspunkt.

Zitat:
also ja,.. ich habe die Dichte gemessen und da sagt mir die Spindel mittlerweile 1.011


Eben! Es tut sich noch etwas...


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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2012 um 12:00  
dankeschön für eure antworten! Haben mir echt weiter geholfen.

Ich werden noch ein wenig zuwarten. Hab aber jetzt täglich gemessen und die Dichte verändert sich nicht weiter,.. .aber egal. Laut euren Antworten kann also auch nichts passieren wenn das Jungbier zu lange im Gäreimer verweilt oder.... sozusagen lieber zu lange als zu kurz.

Wenn mein Jungbier also jetzt bei 2, 75° Plato hält ( 1,011 Dichte) ist es dann also praktisch endvergoren?
Ich habe geplant in Flaschen abzufüllen und mit Zucker nachzugären. Da der Wert des Restextrakt nie ganz 0 wird muss ich doch dann auch den Restexkratkt bei der Zuckergabe berücksichtigen und diese dann auch redzuiern ... oder wird dieser Teil des Extrakts so und so nicht mehr vergoren?


[Editiert am 13.10.2012 um 12:33 von treibi]
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2012 um 15:35  
Endvergoren ist es erst, wenn sich (am besten über Tage) nichts mehr tut an der gemessenen Stammwürze. Das was dann übrig ist, ist der Restextrakt. Soweit ich das verstanden habe gibt es Zuckerarten, die von der Hefe nicht vergoren werden (die dann den Restextrakt bilden) und die daher auch nicht miteingerechnet werden sollten, wenn du die Speisemenge errechnen möchtest.
Ein paar Freunde und ich hatten kürzlich auch Probleme mit der Gärung (hatten auf Anraten hin versucht grün zu schlauchen ohne überhaupt schonmal gebraut zu haben - schlechte Idee!) Falls du das nachlesen möchtest: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&fid=4&tid=15405&page=1&orderdate=ASC

Liebe Grüße und viel Erfolg!


[Editiert am 13.10.2012 um 15:36 von chaos-black]
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 13.10.2012 um 16:07  

Zitat:
Wenn mein Jungbier also jetzt bei 2, 75° Plato hält ( 1,011 Dichte) ist es dann also praktisch endvergoren?


Ja, wenn die 1.011 so bleiben ist es endvergoren und der (scheinbare) Restextrakt ist 2,75° P. Ein guter Wert! Gottseidank gibt es den Restextrakt, denn er ist der Geschmack des Bieres.

Wichtig ist er allerdings nur bei der Karbonisierung mit Speise (Da nätürlich auch die Speise wieder unvergärbare Zucker enthält) und bei der Alkoholbestimmung. Beides kannst Du mit Online-Rechner wie z. B. bei Fabier bestimmen.

Bei der Karbonisierung mit Zucker/Traubenzucker brauchst Du den Restextrakt nicht. Das Bier muss nur vollständig ausgegoren sein!


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red_folder.gif erstellt am: 18.10.2012 um 19:16  
hallo!

das mit dem richtigen abfüllzeitpunkt waren wichtige infos. Danke!
ich habe bei ca. 3 Grad Plato abgefüllt.

In die Flaschen hab ich 7g Zucker pro L vorgelegt. (In kochendem Wasser gelöst u. abgekühlt)

Jetzt nach zwei Tagen hab ich die erste Flasche aufgemacht und konnte ein tolles "Plopp" vernehmen :D
Ziemlich toll. Leider kam anschließend noch eine satte Schaumkrone hinten nach, :redhead: nicht arg viel, aber genug um nasse Arme zu bekommen.

Ist es jetzt ratsam die Flaschen in den Kühlschrank zu geben um die Hefe zu inaktiviern,.. oder? Macht es Sinn noch länger bei Gärtemperatur zu lagern oder nicht? ... Wie verändert sich der Geschmack,.... gibts da Faustregel in welche Geschmacksrichtungen es gehen wird?=

Gibt es für die Reifung auch optimale Temperataurbereiche?

Wie lange soll ich die Reifen lassen ?.... Das Bier verändert sich jetzt noch laufend im Geschmack soweit ich informiert bin, das heißt es gibt also keinen optimalen Genusszeitpunkt oder?
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Wizzzz
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red_folder.gif erstellt am: 19.10.2012 um 04:48  
Vermutlich hast Du die Flaschen bei Raumtemperatur in der Nachgärung..? Dann wundert es mich nicht das es etwas übersprudelt wenn Du die Flasche ploppen lässt. Stelle morgens einfach mal eine Probeflasche kalt und öffne sie dann abends etwas vorsichtiger. --> viel Spaß beim genießen (wahrscheinlich ohne Bierdusche)

Den Rest lässt Du einfach in aller Ruhe warm weitergären und trinkst alle 1-2 Tage mal wieder eines (gut gekühlt). Dann wirst Du sehen wie sich der Druck und der Geschmack entwickeln. Ggf. stellst Du eine Vergleichsgruppe dauerhaft kalt

Ich habe übrigns noch kein obergäriges Bier kalt reifen lassen (mangels geeigneter Kühlung) und ich glaube denen hat das nicht geschadet...

Gruß und guten Durst
J.


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Ein gutes Bier, maßvoll genossen, schadet auch in großen Mengen nicht...
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jmsanta
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red_folder.gif erstellt am: 19.10.2012 um 08:41  

Zitat von flying, am 12.10.2012 um 19:34
1.012 heißt, die Flüssigkeit hat eine Dichte von 1.012 kg/m³.


Ähm nö! 1012 kg/m³ oder 1,012 kg/l
trockne Luft hat eine Dichte von ca. 1,25 kg/m³


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Denver
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smilies/puzzled.gif erstellt am: 19.10.2012 um 09:02  

Zitat von flying, am 13.10.2012 um 16:07

Zitat:
Wenn mein Jungbier also jetzt bei 2, 75° Plato hält ( 1,011 Dichte) ist es dann also praktisch endvergoren?


Wichtig ist er allerdings nur bei der Karbonisierung mit Speise (Da nätürlich auch die Speise wieder unvergärbare Zucker enthält) und bei der Alkoholbestimmung. Beides kannst Du mit Online-Rechner wie z. B. bei Fabier bestimmen.



Moin,
ich stehe zur Zeit mit meinem ersten Sud auch kurz vorm Abfüllen und werde mittels Speise karbonisieren. Bei der Berechnung stoße ich jedoch auf ein paar Ungereimtheiten zwischen Fabier und Müggelland. Hier meine Werte:
SW 11,25
Scheinb. Restextr. 3,12
gew. CO2-Gehalt 5,0g/L
Jungbier-Temperatur 22°C

Fabier sagt 104,46ml/L, Müggelland jedoch "nur" 99ml/L. :puzz:

Wo liegt hier der Fehler? Oder soll ich einfach den Mittelwert nehmen? Also ~102ml/L und es wird schon ungefähr passen?!

Gruß,
Denver.


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red_folder.gif erstellt am: 19.10.2012 um 09:21  
Hi Denver,

klick doch bei fabier einfach mal das rosa Kästchen mit dem Fragezeichen an (natürlich in dem Feld, in dem du die Speiseberechnung machen kannst).
Daraufhin erscheint ein Textfeld, in dessen unterer Hälfte sich eine mögliche Erklärung für die unterschiedlichen Werte ergibt.

Kurz zusammengefasst: Aufcarbonisierung mit Speise ist nicht 100% zu berechnen. Aber die eventuellen Abweichungen vom Zielwert sind zu vernachlässigen.

Gruss
Matthias
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jmsanta
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red_folder.gif erstellt am: 19.10.2012 um 09:28  

Zitat von Denver, am 19.10.2012 um 09:02

Moin,
ich stehe zur Zeit mit meinem ersten Sud auch kurz vorm Abfüllen und werde mittels Speise karbonisieren. Bei der Berechnung stoße ich jedoch auf ein paar Ungereimtheiten zwischen Fabier und Müggelland. Hier meine
[...]

Fabier sagt 104,46ml/L, Müggelland jedoch "nur" 99ml/L. :puzz:


Was heißt Fehler? Zwei geringfügig unterschiedliche Rechenmodelle mit unterschiedlichen Ungenauigkeiten! Den einzigen "Fehler" den ich sehe, ist eine übertriebene Genauigkeitsangabe deiner Stammwürze und deines Restextraktes. Außer mit sündhaft teurer Messtechnik wirst du kaum weniger ungenau als +/- 0,2 °P messen können und dann die zweite Stelle hinter dem Komma anzugeben täuscht eine nicht vorhandene Genauigkeit vor. Ob du 99 oder 105 ml/Liter zugibst ist letztlich vollkommen egal. - Ich könnte jetzt noch das Ergebnis eines weiteren Rechners in den Raum werfen: 100 ml/L Bei beidem baust du keine Flaschenbomben - außer dein Bier ist noch nicht vollständig vergoren


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red_folder.gif erstellt am: 19.10.2012 um 09:39  

Zitat von jmsanta, am 19.10.2012 um 09:28

Was heißt Fehler? Zwei geringfügig unterschiedliche Rechenmodelle mit unterschiedlichen Ungenauigkeiten! Den einzigen "Fehler" den ich sehe, ist eine übertriebene Genauigkeitsangabe deiner Stammwürze und deines Restextraktes. Außer mit sündhaft teurer Messtechnik wirst du kaum weniger ungenau als +/- 0,2 °P messen können und dann die zweite Stelle hinter dem Komma anzugeben täuscht eine nicht vorhandene Genauigkeit vor. Ob du 99 oder 105 ml/Liter zugibst ist letztlich vollkommen egal. - Ich könnte jetzt noch das Ergebnis eines weiteren Rechners in den Raum werfen: 100 ml/L Bei beidem baust du keine Flaschenbomben - außer dein Bier ist noch nicht vollständig vergoren


Danke für die Antworten. Kurz: die täuschend genauen Angaben basieren auf korrigierten Werten. Gemessen habe ich mit der Spindel jew. ganz glatte Werte, habe die jedoch wg. der unpassenden Temperatur umgerechnet ;-)

Ich warte nun noch auf die endgültige Vergärung (trotz meiner Ungeduld) und werde dann grob gerundet Speise zugeben!


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red_folder.gif erstellt am: 21.10.2012 um 15:53  
Bitte sagt mir, dass ich den typischen Anfängerfehler mache - und sagt mir bitte, dass ich noch warten soll...:
:pray:

Obergärig mit der Safale-04 ein Kölsch gebraut, von 11,25°Plato Stammwürze kommend liegt der scheinbare Restextrakt nun bei 3,12°Plato (gespindelt und wg. Temperatur korrigiert ausgerechnet). Dies jedoch unverändert seit 3 Tagen....allerdings blubbt es noch in unregelmäßigen Abständen....

Tut sich noch was und ich sehe es an der Spindel wg. der Ungenauigkeiten nur nicht? Oder darf ich endlich abfüllen??

Nachdem ich hier schon so viel über die Ungeduld der Anfänger gelesen habe, dachte ich mir: das machste besser und wartest wirklich ab. Nur da sich beim Spindeln nichts mehr tut, werde ich nun doch unsicher....


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Warten , 9 tage sind nicht zu lange , bis das Blubbern aufhört.
Da passiert nichts schlimmes durch warten.
B.


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Prost! B.
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Danke!!!

Seitdem ich heute gespindelt habe und das Jungbier nach dem Spindeln wieder vorsichtig zurückgegeben habe, blubbert es wieder häufiger. Anscheinend habe ich die Hefe nochmal zum Futtern animiert (wie auch immer).

Ich warte also *ungeduldig guck*


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