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Autor: Betreff: Wie ist denn der aktuelle Stand bei der Filtertechnik hier im Forum ? KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2014 um 10:33   Hallo zusammen, Bislang war ich immer mit den sedimentierten Bieren zufrieden, allerdings spiele ich gerade mit dem Gedanken doch mal ein Bier zu filtern. Da ich hoffe, den Trub so schneller loszuwerden. Allerdings muss mein Bier nicht vollständig blank werden. Damit vernichtet man ja auch Geschmack. Da ich bereits eine Rover Pumpe besitze und auch mit KEGs arbeite, hab ich ja bereits einen Teil der Sachen vorort. In den zahlreichen Threads der vergangenen Jahre hab ich ein paar Infos gefunden, das beste Vorgehen ist mir aber noch nicht klar. 1. Der Königsweg scheint ja das Filtern mit Kieselgur und einem "Anschwemmfilter" zu sein - das ist mir für die gelegentliche Filtration zu aufwendig. 2. Holgers Variante mit den Schichtenfiltern. Recht aufwändig und anscheinend auch mit einigem Verlust behaftet. 3. Günstige Kerzenfilter sind hier bereits schon erfolgreich getestet worden. Also Kerzenfilter. Allerdings ist mir die beste Anordnung bzw. das beste Vorgehen noch nicht klar. - Hefezellen liegen irgendwo bei 1-2 um. Richtig ? Dann sollten 0.4-0.9 um ausreichen um die Hefezellen loszuwerden. Aber was ist mit den potentiellen Eiweißtrübungen ? Welche Größen muss ich hier ansetzen ? Bis zu welcher Größe muss ich filtern, um ein gutes Gleichgewicht zwischen Geschmack und Trübung zubekommen ? - Es gibt auf dem Markt verschiedene Filtertypen. Wickelfilter, Blockfilter, Keramikfilter, Membranfilter. Membran und Keramik lassen sich wohl begrenzt wieder auswaschen. Gibt es hier aktuelle Erfahrungen, was am besten funktioniert ? - Muss ich noch mit gröberen Partikeln im Bier rechnen, d.h. ist ein Vorfilter 5-20um notwendig um ein frühes Verschlammen der Filter zu vermeiden ? Nach dem Durchlaufkühler seihe ich die Würze durch einen 100um Filter. Gefühlt und nach Werbung würde ich die Filter wie folgt zusammenstellen : Vorfilter 5um Membran Hauptfilter 1u Membran Feinfilter 0,45 Membran oder 0,3 Keramik was meint ihr ? Grüße Tim Buze Senior Member Beiträge: 106 Registriert: 23.10.2012 Status: Offline erstellt am: 21.4.2014 um 11:15   Meines Wissens sind Hefezellen größer, so zwischen 5 und 8µm. Es sollte also ein 1µm Filter reichen, um Hefezellen sicher abzutrennen. Mit diesem Gedanken spiele ich nämlich momentan. Die Eiweißtrübung möchte ich nicht abtrennen, da das m. E. schon ein entscheidender geschmacklicher Schritt in Richtung Kaufbier ist. MfG Antwort 1 Phillip Member Beiträge: 78 Registriert: 7.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2014 um 18:13   Hallo Tim, ich nutze erfolgreich 5 micron & 1 micron Filter in Reihe geschaltet. Kleiner würde ich nicht gehen - ich habe den Eindruck das bei 0,45 micron langsam wirklich Geschmack verloren geht. Zudem verwende ich keine Membran Patronen sondern gewickelte PP Patronen. Das Maß dieser Filter ist zwar nicht exakt - reicht meiner Meinung nach allerdings um Bier vernünftig zu filtern. Zu meinem Vorgehen: - Filter mit StarSan durchspülen - Mit CO2 vorspannen - Bier bei <4°C durchfiltern Die Patronen sind nicht wiederverwendbar - kann mir aber nicht vorstellen, dass die ausspülbaren Filter wirklich (hygienisch) sauber zu bekommen sind. VG Phillip Antwort 2 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2014 um 18:26   Euch ist aber schon klar, dass ab der Filtration die Oxidationsuhr ganz gehörig tickt? Da gibt es dann nichts mehr, das reduzierend wirkt. Stefan Antwort 3 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2014 um 18:44   Nach sporadischen über 6 Jahre währenden Interesse ist die Sache bei mir abgehakt. Es gibt bessere und spannendere Methoden für ein klares Bier als die Filtration. Stichwörter- Kühltrubabscheidung, Schönungsmittel und Cold Crash... [Editiert am 21.4.2014 um 18:45 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 4 aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2014 um 18:58   Zitat von flying, am 21.4.2014 um 18:44 Nach sporadischen über 6 Jahre währenden Interesse ist die Sache bei mir abgehakt. Es gibt bessere und spannendere Methoden für ein klares Bier als die Filtration. Stichwörter- Kühltrubabscheidung, Schönungsmittel und Cold Crash... Fass umdruecken muesste doch reichen fuer ein klares Bier. Da brauchts dann auch keine Kuehltrubabscheidung und Schoenungsmittel. Cold Crash nur wenn mans eilig hat. Gruss Hotte [Editiert am 21.4.2014 um 19:01 von aegir] Antwort 5 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2014 um 19:08   Hi Hotte, wenn man auch nur annähernd ein "glanzfeines" Bier (wie filtriert) haben möchte, muss man schon tief in die Trickkiste greifen. Ich möchte es jedenfalls nicht aber ich finde es gut es zu wissen wie es geht... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 6 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2014 um 19:13   Da habe ich auch eher das andere Problem, dass mir das schon mal zu klar wird, gerade mit der Maite Braseur und mit Gegendruck abgefüllt. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 7 aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2014 um 19:36   Rene, es geht ja nicht um "glanzfein". Zitat von KaBl, am 21.4.2014 um 10:33 Allerdings muss mein Bier nicht vollständig blank werden. Damit vernichtet man ja auch Geschmack. Wenn man eine halbwegs sedimentierende Hefe hat und ein Bier am Ende der Reifezeit umdrueckt, bekommt man auch ein klares Bier. Beispiel ohne Umdruecken oder Gegendruckabfuellen. Gruss Hotte Antwort 8 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2014 um 19:46   au contraire mon frere.. Dein Bier war ohne Bodensatz und sehr lecker aber dennoch irgenwie "naturtrüb" und mitnichten "glanzfein". Das ist ein ganz anderes Thema so was richtig klar zu bekommen.. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 9 Wombat-Brewing Senior Member Beiträge: 205 Registriert: 4.11.2013 Status: Offline erstellt am: 21.4.2014 um 19:49   Also auch wenn es hier ja um filtern geht, will ich trotzdem was in den Raum werfen: Meine Biere werden schon nach sehr kurzer Zeit auch ohne Filtern annähernd perfekt klar. Ich verwende 3-4 g Irish Moss pro Sud (20-25L) und eine gut sedimentierende Hefe. Hier ist ein Pils nach etwa 2 Wochen Lagerung, vergoren mit der W34/70 und Irish Moss. Im direkten Vergleich mit einem Kaufbier merkt man eine ganz ganz leichte Trübung. Lg Michael Antwort 10 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2014 um 20:21   Ich arbeite daran... * Zur Zeit probiere ich neue Filterpappen... * Ein neues Filtergestell mit Dreiwegeventilen soll den Vorlauf reduzieren... * Meine 100 Liter Kegs vermeiden einen Fasswechsel mit erneuten Vorlauf... * Die Aufrüstung des Sechsschichten auf Achtschichten-Filter ist bereits geglückt... Meine "Probleme": - noch kürzere Wege evtl durch Edelstahlschläuche... - Vorweichen der Filterpappen noch nicht effektiv genug. - Dichtigkeitsproblem bei Filterpappen mit geringer Filterwirkung - zu hoher Gegendruck (1,5 bis 2 bar) im Ausschankfass bedeutet zweite Kurzlagerung nach dem Filtern. Insgesamt bin ich jedoch zufrieden. Ich filtere jetzt 200 Liter am Stück auf einen Durchgang, meist zwei Helle Sude oder ein Hell und Bernstein Sud. Die Schwarzen lasse ich meist unfiltriert, ebenso die Rauchbiere - das lohnt nicht. Der "Bedarf" ist 50:50. Heißt die Hälfte mögen das Naturtrübe, die andere Hälfte bevorzugen gefiltert. Grüßele Holger ____________________ Antwort 11 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2014 um 20:27   Hallo Holger, mit welchen Kosten hast du es für 200L zu tun? Das wäre auch genau meine Größenordnung... Gruß, Andy Antwort 12 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2014 um 20:29   Tja, uuüpps!!! da muss ich aber mal schnell nachrechnen.... Grübel..... Ich runde jetzt mal auf 7 bis 8 Euro zur Zeit, wobei jetzt die Beteiligung der Kohlensäureflasche, Wasser und Strom außer Acht gelassen sind. Grüßele Holger ____________________ Antwort 13 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2014 um 20:37   Eigentlich übersichtlich. Wenn man bedenkt was Kühlung in dieser Liga an Strom frisst, wenn man auf natürliche Sedimentation warten will... Gruß, Andy Antwort 14 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2014 um 20:44   Möglich, wobei ich durch die Filterei nicht Strom sparen will, denn mein Bier reift 5 Wochen bei 5 Grad im Fasskühler in Kegs. Das Filtern betreibe ich, weil gerade die Hellen unfiltriert zwar blank sind, aber nicht meinem Geschmacksvorstellungen entsprechen. Das sind so "Arbeiten" wie bei Gambrinus zu B. der ja zur Zeit mit Wasser an seinem optimalen Hellen arbeitet... Grüßele Holger ____________________ Antwort 15 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2014 um 21:09   Kieselgurfiltration zieht auch ungefähr 10 BE aus dem Bier...Letzendlich ist das filtrierte Bier der natürliche Antagonist des Hobbybrauerbieres. Man sollte es, wo man es erkennt bekämpfen, mit Weihwasser besprühen und meiden auf Teufel komm raus... Urbi et Orbi.. [Editiert am 21.4.2014 um 21:11 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 16 Phillip Member Beiträge: 78 Registriert: 7.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.4.2014 um 21:46   Finde es interessant zu sehen wie schnell man mit einigen Themen so schnell Gefühle im Sinne von "brauch man nicht", "sollte man nicht", etc. lostritt (die anderen sollten allen klar sein - wage es gar nicht das Thema mit "R" anzusprechen). Ich glaube, dass es, wie auch von Holger angemerkt, Anwendungen gibt wo eine leichte Filtration Sinn macht. Ein Beispiel in meinem Fall ist z.B. dass eine der Hefen die ich in letzter Zeit verwendet haben (Conan) einfach nicht sedimentiert - auch nicht mit cold crash, Schönungsmitteln, etc. Das finde ich zum einen nicht attraktiv, zum einen hatte es leichte geschmackliche Auswirkungen auf das fertige Bier. Eine leichte Filtration brachte hier eine deutliche Verbesserung. Die Oxidationsproblematik habe ich nachträglich übrigens z.T. durch eine Sekundärvergärung mit einer sehr gut sedimentierenden Hefe gelöst. So gibt es dann auch in schwierigen Fällen ein weniger hefetrübes Bier ohne die unmittelbaren geschmacklichen Nachteile. Antwort 17 Cb-KF Posting Freak Beiträge: 690 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.4.2014 um 00:20   Gefiltertes Bier gibts an jeder Ecke. Am liebsten mag ich das opalisierende Bier, das nicht mehr hefetrüb ist aber auch noch nicht ganz klar. Dazu braucht es keine Filter. Antwort 18 KaBl Posting Freak Beiträge: 710 Registriert: 1.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.4.2014 um 00:23   Zitat von Phillip, am 21.4.2014 um 21:46 Finde es interessant zu sehen wie schnell man mit einigen Themen so schnell Gefühle im Sinne von "brauch man nicht", "sollte man nicht", etc. lostritt (die anderen sollten allen klar sein - wage es gar nicht das Thema mit "R" anzusprechen). Ich glaube, dass es, wie auch von Holger angemerkt, Anwendungen gibt wo eine leichte Filtration Sinn macht. Ein Beispiel in meinem Fall ist z.B. dass eine der Hefen die ich in letzter Zeit verwendet haben (Conan) einfach nicht sedimentiert - auch nicht mit cold crash, Schönungsmitteln, etc. Das finde ich zum einen nicht attraktiv, zum einen hatte es leichte geschmackliche Auswirkungen auf das fertige Bier. Eine leichte Filtration brachte hier eine deutliche Verbesserung. Die Oxidationsproblematik habe ich nachträglich übrigens z.T. durch eine Sekundärvergärung mit einer sehr gut sedimentierenden Hefe gelöst. So gibt es dann auch in schwierigen Fällen ein weniger hefetrübes Bier ohne die unmittelbaren geschmacklichen Nachteile. Hi Phillip, das ist genau mein Problem, nicht alle Sude klären sich beim Cold Crash, den ich routinemäßig mache. Letztens hatte ich einen Sud mit einer Trübung, der wurde nach 8 Wochen nur etwas klar. Nach 4 Wochen hatte ich diesen auf Biersol umgedrückt - ohne Erfolg. Daher schließe ich eine Eiweißtrübung aus und ich habe das Gefühl mein aktueller Sud geht in dieselbe Richtung. Wieweit kommst du mit einem Filter ? Ich habe meist Sude zwischen 80l und 120l (aktuell 150l). Den Membranfilter hatte ich wegen der größeren Fläche (nicht wegen der Wiederverwendbarkeit) überlegt. Ggf. ist es ja auch praktikabel nach der HG und vorm Karbonisieren bei einigen Biersorten direkt 1um zu filtern, um das Bier direkt von der Hefe zu trennen ? Grüße Tim Antwort 19 Phillip Member Beiträge: 78 Registriert: 7.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.4.2014 um 09:22   Zitat von KaBl, am 22.4.2014 um 00:23 Wieweit kommst du mit einem Filter ? Ich habe meist Sude zwischen 80l und 120l (aktuell 150l). Den Membranfilter hatte ich wegen der größeren Fläche (nicht wegen der Wiederverwendbarkeit) überlegt. Ich filtere auf diese Weise bisher bis zu 60l - denke aber dass nach oben noch Luft ist. Grade bei einer zweistufigen Filtration mit vorhergehender Sedimentierung des Bieres sollte es klappen. Falls der Filter verstopft wird es aber schmerzhaft weil Du dann wieder desinfizieren und die Leitungen mit CO2 fluten musst. Zitat von KaBl, am 22.4.2014 um 00:23 Ggf. ist es ja auch praktikabel nach der HG und vorm Karbonisieren bei einigen Biersorten direkt 1um zu filtern, um das Bier direkt von der Hefe zu trennen ? Wenn ich filtere mache ich das immer relativ direkt nach der HG. Carbonisiert wird dann entweder durch Restextrakt und frische Hefe oder durch force carbonation. Der Kommentar von Stefan ist allerdings wirklich noch einmal hervorzuheben. Oxidation (entweder beim Filtern oder danach) ist ein wirklich ernstzunehmendes Problem. Wenn man das Bier lagern möchte kommt man bei den uns zur Verfügung stehenden Mitteln glaube ich nicht um eine Sekundärvergärung rum. Antwort 20 Buze Senior Member Beiträge: 106 Registriert: 23.10.2012 Status: Offline erstellt am: 22.4.2014 um 10:05   Zitat von Phillip, am 21.4.2014 um 18:13 Hallo Tim, ich nutze erfolgreich 5 micron & 1 micron Filter in Reihe geschaltet. Kleiner würde ich nicht gehen - ich habe den Eindruck das bei 0,45 micron langsam wirklich Geschmack verloren geht. Zudem verwende ich keine Membran Patronen sondern gewickelte PP Patronen. Das Maß dieser Filter ist zwar nicht exakt - reicht meiner Meinung nach allerdings um Bier vernünftig zu filtern. Zu meinem Vorgehen: - Filter mit StarSan durchspülen - Mit CO2 vorspannen - Bier bei <4°C durchfiltern Die Patronen sind nicht wiederverwendbar - kann mir aber nicht vorstellen, dass die ausspülbaren Filter wirklich (hygienisch) sauber zu bekommen sind. VG Phillip Drückst Du mit Pumpe durch, oder nur mit Co2? Wenn ich die Leitungen und Filter mit Co2 flute, und die Fässer ohnehin mit Co2 voll sind, dann dürfte doch nichts oxidieren, oder?? MfG Buze Antwort 21 Phillip Member Beiträge: 78 Registriert: 7.12.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.4.2014 um 10:17   Hallo Buze, ich spanne das "Ausgangsfass" mit einem etwas höheren Druck und stelle es höher als das empfangde Fass. Nachdem der Umfüllvorgang beginnt verbinde ich dann die CO2 Ein-/Ausgänge der Fässer und lasse die Schwerkraft die Arbeit machen. Theoretisch sollte es zu keiner Oxidation kommen wenn beide Fässe und die Leitung mit CO2 vorgespannt sind. Allerdings reicht schon eine kleiner O2 Einschluss im Filter um das Bier signifikant zu oxidieren da es durch Turbulenzen in der Leitung sehr stark mit dem Gas vermischt wird. Ich habe nicht das Equipment um DO zu messen - ich bin mir aber fast sicher, dass DO nach der Filtration höher ist. VG Phillip Antwort 22 Buze Senior Member Beiträge: 106 Registriert: 23.10.2012 Status: Offline erstellt am: 22.4.2014 um 11:22   Woher beziehst du deine filter, und was kosten sie,wenn man fragen darf? Antwort 23 hb9cjs Senior Member Beiträge: 267 Registriert: 29.6.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.4.2014 um 12:40   Ich hatte Kerzenfilter verwendet und alles mit CO2 ohne Sauerstoffeinwirkung durchgedrückt. Fazit: Keine Oxidation bemerkt, Filterwirkung war perfekt, sehr klares Bier erhalten, aber die Geschmackseinbusse ist derart signifikant dass ich meine Filterausrüstung verkaufe. Es macht aus meine Sicht keinen Sinn, mit viel Aufwand gute Biere zu brauen und dann alles zunichte zu machen aus optischen Gründen Gruss Üelu Antwort 24

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