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Autor: Betreff: 1 Refraktometer, 1 Probe, 2 Messungen, 2 verschiedene Werte monkeybrain Junior Member Beiträge: 45 Registriert: 19.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2014 um 11:27   Hallo Zusammen Seit längerer Zeit habe ich folgende Schwierigkeit: Wenn ich vor dem Anstellen eine Probe der Würze entnehme und mit dem Rekfraktometer die Stammwürze messe, bekomme ich den Wert X. Wenn ich ein paar Stunden später dieselbe Probe noch einmal messe, ergibt sich ein höherer Brix Wert. An was liegt das? Hat das mit Oxidation zu tun oder sonst einem chemischen Prozess? Danke für die Aufklärung. Gruss Tobias DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 27.4.2014 um 11:30   Moin, ich tippe auf Verdunstung.. Grüße [Editiert am 27.4.2014 um 11:31 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 1 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 27.4.2014 um 11:30   1. Temperaturunterschiede beim Messen 2. Möglicherweise höhere Konzentration durch Verdunstung bei der zweiten Messung ____________________ Gruss Uli Antwort 2 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2014 um 11:33   Die Dinger sind für mich nur grobe Schätzeisen. Vor allem bei gärender Würze. Wenn ich "genaue Werte" haben will, nehme ich eine Spindel. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 3 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 27.4.2014 um 11:35   Es geht um die Würze vorm Anstellen. ____________________ Gruss Uli Antwort 4 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2014 um 11:51   Zitat von uli74, am 27.4.2014 um 11:35 Es geht um die Würze vorm Anstellen. Ja und? Die sind auch vor dem Anstellen ungenau, aber halt vor allem danach. ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 5 Tron Senior Member Beiträge: 362 Registriert: 3.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2014 um 11:51   In Würze sollte noch kein Alk sein! Wie groß sind denn die Messwerte bzw. wie groß ist die Differenz? ____________________ Gruß Mario Antwort 6 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 27.4.2014 um 12:05   Zitat von gulp, am 27.4.2014 um 11:51 Ja und? Die sind auch vor dem Anstellen ungenau, aber halt vor allem danach. Ich hab mein Refraktometer von einem Chinesen gekauft, der die Dinger für ungefähr 20 € in der Bucht verkauft... Möglicherweise hab ich ein besonders gutes Exemplar erwischt, wenn ich innerhalb kurzer Zeit dreimal die Stammwürze messe kommen drei identische Werte raus. Wenn ich bei unterschiedlichen Temperaturen messe oder das Refraktometer eine zeitlang liegenlasse und dann nochmal durchschaue hab ich unterschiedliche Werte. Ich geh nicht davon aus dass mein Refraktometer auch nur annähernd geeicht ist, das muss es auch nicht sein. Aber bei mehrmaligen Messungen die unmittelbar hintereinander durchgeführt werden sollte derselbe (wenn auch möglicherweise falsche) Wert angezeigt werden. [Editiert am 27.4.2014 um 12:07 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 7 monkeybrain Junior Member Beiträge: 45 Registriert: 19.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2014 um 12:12   Danke für die Tips! Von der Würze wird eine Probe genommen bevor die Hefe zugegeben wird. Also kann ich Gärung ausschliessen. Verdunstung bei ca. 20 Grad? Am ehesten vermute ich nun, dass es sich um ein wirklich billiges China Teil handelt bei welchem zwar ATC draufsteht aber nichts drin ist... Kurz nacheinander bekomme ich auch dieselben Werte. Antwort 8 monkeybrain Junior Member Beiträge: 45 Registriert: 19.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2014 um 12:13   Und der Temperaturunterschied ist max 2-3 Grad zwischen den Messungen. Antwort 9 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 27.4.2014 um 12:16   Wie groß ist die Abweichung denn? ____________________ Gruss Uli Antwort 10 monkeybrain Junior Member Beiträge: 45 Registriert: 19.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2014 um 12:19   Gestern war sie 1.3 Brix (14.7 zu 16.0). Sonst liegt die Abweichung ebenfalls in dieser Grössenordnung. Antwort 11 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 27.4.2014 um 12:22   Das ist natürlich extrem hoch ____________________ Gruss Uli Antwort 12 Rosebud Posting Freak Beiträge: 658 Registriert: 3.2.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2014 um 12:26   Ein gutes Refraktometer ist beim Würzemessen mehr als nur ein "Schätzeisen", sondern schon sehr genau. Die Ungenauigkeiten sind nur gegeben: - nach Zugabe der Hefe - bei minderwertige China-Qualität Marken-Refraktometer, wie z.B. der Firma ATAGO sind extrem genau und werden auch in der Lebensmittelindustrie eingesetzt. Daher spricht beim Würzekochen prinzipiell nichts gegen ein Refraktometer, entscheidend ist hierbei aber die Qualiät des Refraktometer. Mit China-Import-Refraktometern für < 20,- mag man schon mal Glück haben, aber hier ist die Gefahr sicher gegeben, dass die gemessene Bandbreite recht hoch ist. Grüße Dirk ____________________ Haus- und Hobbybrauertage 2014 in Willich http://www.hhbt2014.de Antwort 13 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2014 um 12:32   Den Beitrag finde ich in so fern sehr interessant, weil an anderer Stelle das Refraktometer als die Waffe der Wahl angepriesen wird. Ich muss auch sagen das mein China Teil, obwohl mit Aqua dest. auf 0 geeicht, eigentlich immer von meinem Spindelwert abweicht. Am Ende ist das Refraktometer doch nicht so praktisch, da ungenau? Gruß Jan Antwort 14 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2014 um 12:34   Ich habe ein China Teil und ein deutsches von Greiner. Beide zeigen gelegentlich Unsinn an. Da ich die Möglichkeit habe, meine Biere im Labor analysieren zu lassen, kann ich sagen, dass die Werte der Spindeln näher an der Realität liegen als beim Refraktometer. Das gilt natürlich nur für meine Geräte. Dass man im Hobbybereich keine 100 % genauen Werte bekommen wird, sollte auch klar sein. Ich kenne jedenfalls keinen Profi der ohne Spindel auskommt. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 15 monkeybrain Junior Member Beiträge: 45 Registriert: 19.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2014 um 12:34   Meins ist dieses hier: http://www.brauundrauchshop.ch/100/con_liste.asp?prono=450& ica=111&vSearch=&nCurPage=&sStartPageNext= Dann muss ich wohl auf Spindel umstellen oder aber etwas mehr Geld in die Hand nehmen. Denn ich schliesse aus den Aussagen, dass es sich bei diesem Teil um Minderwertige Qualität handelt. Mir ist jedoch eins wichtig: das hat nichts mit dem Shop zutun von wo ich es herhabe. Könnte auch von anderswo sein. Antwort 16 monkeybrain Junior Member Beiträge: 45 Registriert: 19.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2014 um 12:36   Mir geht es auch nicht darum, absolut genaue Werte zu bekommen. Ich bin HOBBYBRAUER. Aber einigermassen wissen woran ich bin, möchte ich schon. Antwort 17 Rosebud Posting Freak Beiträge: 658 Registriert: 3.2.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2014 um 12:49   Ich habe ein analoges Refraktometer von ATAGO. Dies zeigt bei Vergleichsmessung zur Spindel identische Werte. Mein digitales Refraktometer von ATAGO zeigt bei trüben Würzen leider Ungenauigkeiten, weshalb ich dieses Gerät momentan nicht mehr nutze. ____________________ Haus- und Hobbybrauertage 2014 in Willich http://www.hhbt2014.de Antwort 18 monkeybrain Junior Member Beiträge: 45 Registriert: 19.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2014 um 13:25   Rosebud, hast Du evtl. eine Bezugsquelle für die Atago Refraktometer? Wie sieht es preislich aus? Antwort 19 Rosebud Posting Freak Beiträge: 658 Registriert: 3.2.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2014 um 13:29   Ich hatte Glück bei ebay. Normalerweise kosten die Teile mehrere hundert Euro. Mit viel Geduld habe ich ein ATAGO 0-32°BRIX gebraucht bei ebay für <30,- ersteigern können. ____________________ Haus- und Hobbybrauertage 2014 in Willich http://www.hhbt2014.de Antwort 20 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2014 um 13:49   Erstens ist es mir schon wichtig relativ genaue Werte zu ermitteln, sonst könnte ich mir die Messerei auch sparen. Ausserdem empfinde ich einen Messfehler von 10% (1P bei 10P) schon als nicht ganz trivial. Zweitens ging es mir nicht darum, sondern um die leidenschaftlichen Diskussionen hier im Forum das Refraktometer praktisch das Messgerät der Wahl ist und Spindeln vorsinnflutlicher Quatsch weil sie zu viel Probenvolumen brauchen, zerbrechen und die Temperatur umständlich rausgerechnet werden muss. Das ist mir aber alle mal lieber als unsichere Messwerte. Ich werd versuchen mein China Gelumpe gegen eines mit besserer Qualität auszutauschen und mal schauen ob der Messfehler dann in tolerierbare Gefilde wandert. Gruß Jan Antwort 21 monkeybrain Junior Member Beiträge: 45 Registriert: 19.6.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2014 um 13:57   Rosebud, da hast Du aber Glück gehabt. JanBr: Ich will auch unbedingt genaue Resultate. Genau bedeutet für mich im Hobbybrauerbereich jedoch nicht 4 Stellen nach dem Komma, sondern auf 0.1-0.2 Brix genau. Antwort 22 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 27.4.2014 um 14:13   Man könnte sich aber auch die Arbeit machen, das Refraktometer mit der Spindel durch Vergleichsmessungen mit Zuckerlösung in unterschiedlichen Konzentrationen zu "kalibrieren". Damit könnte man die Ungenauigkeiten des Refraktometers besser abschätzen. [Editiert am 27.4.2014 um 14:14 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 23 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 27.4.2014 um 14:39   Zitat von uli74, am 27.4.2014 um 14:13 Man könnte sich aber auch die Arbeit machen, das Refraktometer mit der Spindel durch Vergleichsmessungen mit Zuckerlösung in unterschiedlichen Konzentrationen zu "kalibrieren". Damit könnte man die Ungenauigkeiten des Refraktometers besser abschätzen. Es sind aber wiederum zwei Paar Stiefel, ob ich das mit wohltemperierter Zuckerlösung unter Laborbedingungen kalibriere, oder ob ich im Eifer des Gefechts während des Sudes mit heißer (und trüber) Würze hantiere: Auch wenn das mit der Zuckerlösung passen sollte, bin zumindest ich mir nicht 100%ig sicher, dass im Sudhaus der Wert nicht wieder irgendwohin wegläuft. Ich handhabe es so wie auch viele andere: Das Refraktometer ist prima, um während des Maischens und Läuterns mal einen schnellen Anhaltswert zu liefern, wo man gerade liegt. Um aber gegen Koch-Ende aber die finale Stärke der Anstellwürze zu bestimmen, dafür möchte ich die Spindel nicht missen. Die ist darin einfach genauer! Und seit ich mir meinen Spindelkühler gebastelt habe, macht das Spindeln sogar Spaß und dauert auch nicht viel länger. Moritz [Editiert am 27.4.2014 um 15:02 von Bierjunge] ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 24

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