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Autor: Betreff: Druckverlauf (beispielhaft) Flasche (0,5 l) vs. CC Keg (18 l) Johnny H Posting Freak Beiträge: 502 Registriert: 31.1.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.6.2014 um 14:07   Zitat von BasherMcGee, am 6.6.2014 um 12:38 Stimmt. Die Erklärung von Jan mit der Flüssigkeitssäule klingt für mich erstmal logisch. Somit wäre die Nachgärung durch den höheren Druck schon etwas gehemmt. Der Kopfraum zum Volumen ist für mich auch der größte Anhaltspunkt. Der muss sich erstmal mit Gas füllen und kompremiert sich anschliessend. [...] Der Hinweis auf den hydrostatischen Druck macht auch für mich jede Menge Sinn, denn der verändert ja nicht nur die Gäreigenschaften, sondern sorgt auch dafür, dass mehr CO2 in Lösung geht als durch den angelegten Spundungsdruck erwartet (aus der Spundungstabelle bei tiefen Temperaturen bis zu 0,3 g CO2/l!) ____________________ Johnny H. - All Grain Brewing Antwort 25 patty Junior Member Beiträge: 10 Registriert: 7.1.2014 Status: Offline erstellt am: 6.6.2014 um 16:23   Habt ihr auch bedacht, dass der Unterschied zwischen der Masse an entstandenem CO2 in CC-Container und Flasche deutlich (ca. Faktor 36) ist und die arme Hefe vielleicht gar nicht hinterher kommt? [Editiert am 6.6.2014 um 16:37 von patty] Antwort 26 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 6.6.2014 um 16:23   Huch, das geht ja ab hier @Maddin: Völlig korrekt, ich spanne auf 1,8 bar vor und lasse dann auf 1 bar wieder ab. Vorschlag: Es könnte ja mal jemand anders ein CC auf 1 bar vorspannen und bis auf 0,1 bar wieder ablassen, dann würde man ja sehen, ob das einen Unterschied ausmacht. Gruß Michael [Editiert am 6.6.2014 um 16:24 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 27 BasherMcGee Senior Member Beiträge: 366 Registriert: 11.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.6.2014 um 16:41   Zitat von patty, am 6.6.2014 um 16:23 Habt ihr auch bedacht, dass ein Unterschied zwischen der Masse an entstandenem CO2 deutlich unterschiedlich ist? In der Gesamtmasse stimmt das soweit, aber die Zuckermengen für die Carbonisierungen werden ja pro Liter berechnet. Also spielt es keine Rolle und sind im Verhältnis zur Flüssigkeit gleich. @Micha Hab leider keinen Spundapparat, sonst würde ich das gerne machen. Es geht übrigens auch komplett ohne vorspannen. Ich stelle meine Fässer nach befüllen einfach auf den Kopf. Der Druck reicht aus um die Fässer abzudichten. Außerdem entweichen Flüssigkeiten nicht so schnell wie ein Gas. Nach 3 Tagen dreh ich sie wieder um und alles ist gut. Grüße Chris ____________________ Homebrewed Stuff Antwort 28 Amandus Newbie Beiträge: 6 Registriert: 21.1.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.6.2014 um 16:44   Hallo Gemeinde, my Two Cents, vielleicht hilft es weiter in der Diskussion: Die beiden Modelle – Flaschengärung und Spundung im Keg lassen sich chemodynamisch/physikalisch überhaupt nicht vergleichen. Bei der Flaschengärung entsteht in einer chemischen Reaktion CO2 als single Molekül in Lösung, in statu nascendi, also unsichtbar bis Sättigung eintritt, sich Bläschen bilden, nach oben steigen und in den Gasraum übergehen bis sich ein Geichgewicht bei 2,1 bar einstellt. Man sieht einen normalen exponentiellen Kurvenverlauf wie es sich für eine chemische Reaktion unter Freisetzung von Gasen gehört. Bei einer rein physikalischen Spundung im Keg muß sich das Gas aus dem Gasraum gegen die hohe Oberflächenspannung des Wassers in die Lösung „zwängen“, bis Gleichgewicht eintritt. Unter Laborbedingungen würde man mit kräftigem Rühren/Schütteln in einem Druckgefäß/Reaktor unter feiner Kapillareinleitung (möglichst kleine Bubbels) das bewerkstelligen. Man sieht es am Kurvenverlauf, das lässt sich nur über einen langen Zeitraum (da weder gerührt noch geschüttelt wird) erreichen. Die Oberflächenspannung von Wasser ist das Problem. Lieg ich falsch? Vielleicht kann ein Chemodynamiker unter uns es besser erklären. [Editiert am 6.6.2014 um 17:01 von Amandus] Antwort 29 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 6.6.2014 um 16:47   @Chris: Da mache ich keine Experimente in meiner Wohnung Im übrigen hätte ich da beim letzten Mal echt Pech gehabt, das Dichtgummi war so lückenhaft, das wäre mir garantiert rausgeflossen... Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 30 BasherMcGee Senior Member Beiträge: 366 Registriert: 11.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.6.2014 um 17:20   Zitat von Amandus, am 6.6.2014 um 16:44 Hallo Gemeinde, my Two Cents, vielleicht hilft es weiter in der Diskussion: Die beiden Modelle – Flaschengärung und Spundung im Keg lassen sich chemodynamisch/physikalisch überhaupt nicht vergleichen. Bei der Flaschengärung entsteht in einer chemischen Reaktion CO2 als single Molekül in Lösung, in statu nascendi, also unsichtbar bis Sättigung eintritt, sich Bläschen bilden, nach oben steigen und in den Gasraum übergehen bis sich ein Geichgewicht bei 2,1 bar einstellt. Man sieht einen normalen exponentiellen Kurvenverlauf wie es sich für eine chemische Reaktion unter Freisetzung von Gasen gehört. Bei einer rein physikalischen Spundung im Keg muß sich das Gas aus dem Gasraum gegen die hohe Oberflächenspannung des Wassers in die Lösung „zwängen“, bis Gleichgewicht eintritt. Unter Laborbedingungen würde man mit kräftigem Rühren/Schütteln in einem Druckgefäß/Reaktor unter feiner Kapillareinleitung (möglichst kleine Bubbels) das bewerkstelligen. Man sieht es am Kurvenverlauf, das lässt sich nur über einen langen Zeitraum (da weder gerührt noch geschüttelt wird) erreichen. Die Oberflächenspannung von Wasser ist das Problem. Lieg ich falsch? Vielleicht kann ein Chemodynamiker unter uns es besser erklären. In diesem Fall liegst du Falsch, da hier in beiden Fällen über die Nachgärung diskutiert wird. Ist nicht böse gemeint, aber was du wahrscheinlich rausgelesen hast ist die Spundung der Fässer um sie abzudichten und nicht zum Carbonisieren. Wenn die Kegs nicht vorgespannt werden, dichten sie nicht richtig ab und das entandene CO2 der Nachgärung geht flöten. Da die meisten einen Spundapparat benutzen, lässt sich ein Maximaldruck einstellen, so das darüber hinaus abgeblasen wird. Aber hier geht es eher darum ob die Vorspannung mit CO2, addiert mit der Flüssigkeitssäule, die Nachgärung hemmt oder ob es am Kopfraum liegt der erst mit Gas gefüllt werden muss, bevor es sich kompremiert. @Micha Das tut mir leid, hab bisher noch keine Probleme damit gehabt. Kann ich aber gut nachvolziehen. Wenns bei mir irgendwann passiert würd ich das auch nicht mehr machen und mir nen Spundapparat besorgen. Grüße Chris Edit sagt, das die Gärung keine chemische Reaktion ist, sondern eher biochemisch. Klingt vieleicht etwas spitzfindig aber das sollte man durchaus unterscheiden. [Editiert am 6.6.2014 um 17:26 von BasherMcGee] ____________________ Homebrewed Stuff Antwort 31 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 6.6.2014 um 17:29   Im übrigen kann ich mir nicht vorstellen, dass in den Druckbereichen, in den wir Hobbybrauer arbeiten, der Druck die Nachgärung stark beeinträchtigt. Irgendwann im Laufe der Nachgärung steigt der Druck doch sowieso. Dann verlangsamt sich zwar die Nachgärung als solche, aber wohl nicht wegen des steigenden Drucks, sondern wegen des abnehmenden zu vergärenden Extrakts. ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 32 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 6.6.2014 um 17:37   Zitat von djmoehre, am 6.6.2014 um 12:20 Zitat von BasherMcGee, am 6.6.2014 um 11:38 Ich lehn mich mal aus dem Fenster. Das Dampfdruckgesetz besagt ja, das sich Druck aus den Partialdrücken zusammen setzt. Jetzt haben wir aber nicht nur CO2 sondern auch Wasserdampf und Ethanoldampf im Keg. Auch wenn es nur geringe Temperaturen sind, entsteht immer eine Damphase über dem Flüssigkeitsspiegel bis zur Sättigung. Der "Sättigungsdampfdruck". Da sich die Gase beim absenken der Temperatur nicht gleich verhalten, denke ich das so die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis entstehen. Zusätzlich kommt dazu, das Wasser und Alkohol durch Sublimation verdampft. Als Beispiel, Die Wäsche auf der Wäscheleine im Winter bei minusgraden trocknet trotzdem, wenn auch langsamer. Oder das Brot, das im Kühlschrank schneller austrocknet als im Brotkasten. Ist eben nur ne vermutung, könnte aber ein Ansatz sein. Grüße Chris Wow, das klingt für mich absolut plausibel. Klar haben wir noch andere Gase und Dämpfe im Kopfraum. An der Stelle macht es dann auch einen Unterschied, ob man eben in einer Flasche ein paar ml Kopfraum hat oder im Keg evtl. 2-3l. Nein. Sublimation ist der direkte Übergang von fest zu gasförmig, das hat nix mit trockenem Brot im Kühlschrank zu tun. Wasser und Ethanol sublimieren nicht, sie verdampfen (oder verdunsten). Iod sublimiert (da existiert kein flüssiger Aggregatszustand bei Normalbedingungen, also kann nichts verdampfen). edit: kalte Luft ist trockener, wenn sie lange im Kühlschrank war, da dann das Wasser am Kühlelement "ausfriert". So kann in der gleichen Zeit mehr Flüssigkeit aus dem Brot verdunsten - die entstehende feuchte Luft wird ja innerhalb des Kühlschranks wieder getrocknet. Aus dem gleichen Grund hat man im Winter übrigens öfter spröde Lippen... Dass der Dampfdruck von Wasser und Ethanol das Gleichgewicht von CO2 in Lösung und Gasphase bei einigen Bar Überdruck und Temperaturen unterhalb Zimmertemp. nennenswert beeinflusst, wage ich zu bezweifeln - zumal beide Flüssigkeiten bei Überdruck einfach aus der Gasphase auskondensieren und nicht "in Lösung gehen" müssen wie CO2. Überdruck verhindert Verdunstung! P.S. JanBrs Erklärung mit dem unterschiedlichen Verhältnis Kopfraum/Flüssigvolumen ist richtig. Grüße [Editiert am 6.6.2014 um 17:41 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 33 BasherMcGee Senior Member Beiträge: 366 Registriert: 11.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.6.2014 um 17:42   Da hast du nicht Unrecht. Hab mir dein Diagramm gerade nochmal angeschaut. In der Flasche ist bereits nach dem ersten Tag ein riesiger Druckanstieg, danach stagniert es und läuft durchschnittlich mit 0,1 bar Schritten weiter. Beim Keg läuft der Druckanstieg von vorn herein sehr homogen. Da bleibt die Frage wie sich das erklären lässt? Ist es vieleicht doch einfach die Trägheit der Masse? Oder liegt es am Vorspannen des Keg´s, da ja auch in der Flasche ab einem bestimmten Druck, die Gärung bzw. der Druckaufbau langsamer abläuft? Den Kopfraum schließ ich jetzt mal aus, weil durch das Vorspannen des Fasses, selbiger ja schon gefüllt ist! Ist mir auch grad erst aufgefallen Grüße Chris ____________________ Homebrewed Stuff Antwort 34 BasherMcGee Senior Member Beiträge: 366 Registriert: 11.5.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 6.6.2014 um 17:52   Zitat von DerDennis, am 6.6.2014 um 17:37 P.S. JanBrs Erklärung mit dem unterschiedlichen Verhältnis Kopfraum/Flüssigvolumen ist richtig. Grüße Das wage ich jetzt zu bezweifeln, da wir ja festgestellt haben, das Micha das Fass mit 1 bar vorgespannt hat. Also ist der Kopfraum bereits mit Gas gefüllt und kompremiert. Grüße Chris ____________________ Homebrewed Stuff Antwort 35 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 6.6.2014 um 18:07   Angenommen es war 1 Liter Kopfraum: bei 1 bar (ca. Normaldruck) wiegt das CO2 darin 1,8 Gramm. Bei 2 Bar (1 Bar Überdruck) sind es 3,6g CO2. Berechnung hiermit: http://www.peacesoftware.de/einigewerte/co2.html Beides sind ziemlich kleine Mengen, wenn die sich (dank Druck und Konzentrationsgefälle übrigens bei 2 Bar ziemlich zügig) einfach zu einem Großteil in 18 Liter Flüssigkeit verteilen. Und ich brauche zwar ungefähr den doppelten Druck, um die doppelte Menge an CO2 in der Gasphase zu haben - aber den 2,5-fachen Druck, um die Menge an gelöstem CO2 im Bier zu verdoppeln... daher mehr Gasphase = mehr Puffer = flachere Kurve. Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 36 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 6.6.2014 um 18:16   Übrigens ist der Kurvenverlauf in der Flasche stets gleich: Recht steiler Anstieg zu Beginn, dann gibt es ein Abflachen, danach der nächste etwas steilere Anstieg und dann flacht es stetig und gleichmäßig ab und erreicht schließlich ein gleichmäßig verlaufendes Plateau. ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 37

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