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Autor: Betreff: Trappisten Bier Hefe
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red_folder.gif erstellt am: 21.8.2014 um 21:24  
Hallo Leute,

nachdem ich schon fleissig eure Beitraege hier im Forum gelesen habe, brauche ich nun trotzdem eure Hilfe. Ich habe nun meinen dritten Sud in den Gaereimer gebracht, ein eigenes Rezept. Ich habe versucht ein dunkles Triple zu brauen (ja, ich weiss, dass die gar nicht so dunkel sein sollten). Aber meine Freundin steht sowohl auf dunkle Bockbiere als auch auf Trappistenbiere und da dachte ich, ich probiere mal "best of two worlds".

Ich habe die Wuerze (22,7 Grad Plato/Spindel) vor zwei Tagen mit Wyeast 3787 angesetzt bei 21 Grad Celsius und es gaert froehlich vor sich hin. Ich habe nun aber gelesen, dass die Hefe gerne mal einschlaeft, und man daher nicht einfach davon ausgehen kann, dass sobald sich nichts mehr tut (d.h. auch der Extraktgehalt sich nicht mehr veraendert), man getrost in Flaschen abfuellen kann.

Meine Fragen also:

Laut Mueggelland soll die Vergaerung bei 4,5 Grad Plato durch sein. Kann ich dann einfach auf Flaschen ziehen, oder brauche ich da noch ne zusaetzliche Hefe, die die Carbonisierung durchfuehrt bzw. die den EVG erreicht, falls das nicht durch die 3787 schon passiert?

Oder kann ich wie gewohnt ohne Hefezugabe auf Flaschen ziehen?

Danke schon mal fuer eure Hilfe.

Gruss, Markus.
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red_folder.gif erstellt am: 22.8.2014 um 07:23  
Moin Markus,

niemand kann dir verlässlich sagen, wieviel scheinbarer Restextrakt, am Ende der Gärung noch im Bier sein wird. Mit mehr Erfahrung und Vergleichssuden, kannst du das vielleicht irgendwann mal selbst abschätzen, aber auch darauf würde ich mich nicht blind verlassen.

Vorallem die Menge an zugegebenem Zucker wird den Vergärgrad deutlich beeinflussen, da sind auch scheinbare Vergärgrade von >90% machbar.

Ob du zum Abfüllen eine frische Hefe brauchst, kann ich dir auch nicht sagen. Wird in den Klöstern üblicherweise so gemacht. Aber die wollen natürlich auch auf Nummer sicher gehen und haben ja immer frische Hefe da. Vermutlich gehts auch ohne frische Hefegabe (auch wenn 22,7°P und der zu erwartende Alkgehalt schon heftig sind)

Zum Abschlus noch ein Tip (wobei ich natürlich nicht weiss, ob du´s nicht so gemacht hast): Wenn du so schwere (22,7°P) Biere braust, würd ich der Hefe vorher eine leichtere Arbeit geben und ein Dubble (ca. 16°P) brauen. Damit hast du genug Erntehefe (da brauchst du nur einen Teil von), die auch noch viel besser auf diese schwere Arbeit vorbereitet ist.

P.s. wenn du etwas mehr über das Rezept und den Stand der Gärung verräts, könnte man noch etwas konkretere Tips geben.

Gruss
Matthias


[Editiert am 22.8.2014 um 07:24 von Tyrion]
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red_folder.gif erstellt am: 22.8.2014 um 07:24  
Wenn Du das Gefühl hast, die Hefe sei eingeschlafen, dann rühre vorsichtig auf und stelle das Bier etwas wärmer. Tut sich weiterhin nichts, kannst Du ja eine Probeflasche mit Zucker abfüllen und nach einer Woche öffnen. Wenn es zischt lebt die Hefe noch und Du kannst ganz normal abfüllen. Vorausgesetzt natürlich es hat sich am Restextrakt das Sudes nichts mehr geändert.
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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 22.8.2014 um 07:33  
Man kann auch bei so relativ langsam vergärenden obergärigen Bieren eine Schnellvergärprobe machen.
Dazu braucht man aber einen Magnetrührer und einen warmen Ort, ich stell das immer im Keller auf den Ölbrenner bei ca 28°C.
Durch das Rühren geht es wesentlich flotter und man weiß den Endvergärungsgrad.
Wenn Du die Möglichkeit hast, dann würd ich das gegen Ende auf bis zu 27°C erwärmen.
Frische Hefe hab ich nie zugegeben.
Wenn Du ganz unsicher bist, würd ich vor dem Abfüllen ein Päckchen T-58 zugeben. Das erhöht aber den Bodensatz.
In solchen Fällen unbedingt mit Traubenzucker aufspeisen, das packt die Hefe dann noch ganz gut.
Bei Speise müsste sich die Hefe erst durch die ganzen verschiedenen Zuckern durchfressen und das würde in dem Zustand ewig dauern.

Stefan
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Der Rossberger
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red_folder.gif erstellt am: 22.8.2014 um 08:15  
Hallo Markus,

ich wäre vorsichtig damit, einen ganz anderen Hefestamm ohne jegliche Erfahrung nur für die Flaschengärung zuzugeben; wenn dieser dann in Deinem Sud einen höheren EVG schafft, wird der Druck in den Flaschen zu hoch.
Ich würde wie gewohnt abfüllen, im Zweifelsfall noch etwas Sediment mit in die Flaschen bringen und einfach reichlich Zeit mitbringen. Das können dann auch Wochen werden, aber letztendlich wird es Carbonisieren. Es hilft auch, die Flaschen gelegentlich mal auf den Kopf zu stellen und den Bodensatz aufzuwirbeln.

Und, wie Stefan schon schreibt, Traubenzucker passt am besten für derart gestresste Hefe. Gerade Haushaltszucker kann Probleme machen, da die Hefe diesen erst spalten muss um ihn komplett zu verstoffwechseln.

VG Oliver


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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 22.8.2014 um 08:30  

Zitat von Der Rossberger, am 22.8.2014 um 08:15

ich wäre vorsichtig damit, einen ganz anderen Hefestamm ohne jegliche Erfahrung nur für die Flaschengärung zuzugeben; wenn dieser dann in Deinem Sud einen höheren EVG schafft, wird der Druck in den Flaschen zu hoch.


Das ist natürlich absolut richtig.
Aber es gibt kaum eine normale Hefe, die höher vergärt als die 3787, da ist in diesem speziuellen Fall die Gefahr recht gering.
Es geht aber auch wie bereits gesagt ohne Extrahefe und ich würd das auch nicht machen.

Stefan
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red_folder.gif erstellt am: 22.8.2014 um 18:54  
Hallo Leute,

vielen Dank fuer die prompten Antworten. Zunaechst hier erstmal noch das Rezept, vielleicht gibt das dann noch mehr Aufschluss ueber den moeglichen Gaerverlauf. Im Endeffekt habe ich mich an http://www.besser-bier-brauen.de/selber-bier-brauen/rezepte /gewuerztripel-ohne-gewuerze orientiert, und auch demenstprechend die Dekoktion durchgefuehrt. Die Schuettung habe ich aber veraendert, um ein etwas dunkleres Bier zu bekommen:

Schüttung:
1700g Pale Ale Malz (30%)
1500g Pilsner Malz (27%)
600g Gerstenflocken (11%)
500g Kandiszucker hell (9%)
400g Caramelmalz Belge (7%)
400g Caramelmalz dunkel Typ II (7%)
200g Honig (4%)
200g Haushaltszucker (4%)
100g Röstmalz Typ II (2%)
20g Röstgerste (0%)


Nach dem Laeutern ca 17l Wuerze.
90 min Kochzeit

Hopfengabe:

15g Hallertauer Magnum Pellets 13.5%α 80min Kochen (21 IBU, 55%)
15g Hallertauer Tradition Pellets 5.5%α 80min Kochen (9 IBU, 24%)
15g Hallertauer Tradition Pellets 5.5%α 10min Kochen (4 IBU, 11%)
15g Hallertauer Tradition Pellets 5.5%α 5min Kochen (3 IBU, 8%)
15g Hallertauer Tradition Pellets 5.5%α in den Whirlpool (1 IBU, 3%)

dazu noch Irish Moss zum klaeren in den letzten 15 min zugegeben.

Nach dem die Wuerze (nach Kochen etwas ueber 14l) gekuehlt war mit Wyeast 3787 angestellt. Da die Wyeast 3787 Activator Pack normalerweise fuer 20 bis 25l reicht, dachte ich dass ich nicht mehr zusaetzlich einen Starter ansetzen muss, aber vllt habe ich das unterschaetzt.

Es gaert im Moment noch fleissig vor sich hin und blubbert im Abstand von 10 sek aus dem GAerrohrchen, also ist die Hefe wohl noch immer recht aktiv. Eine Spindel habe ich im Moment nicht im Gaereimer, ich wollte nach ca. 8 Tagen eine Messung machen und gucken wie die Gaerung voran kommt.

Ich habe noch eine Danstar Nottginham in zweiter Fuehrung auf Lager, die ich evtl nachkippen koennte, aber erstens bin ich mir nicht so sicher ob die tolerant genug ist und ob sich die ueberhaupt mit der Wyeast geschmacklich vertraegt (wie ist eure Meinung dazu?), und zweitens hege ich die Hoffnung dass, wie z.B. Stefan ja sagt, die Wyeast vllt doch ausreicht (ich wollte das Bier eh mehrere Monate reifen lassen, Zeit ist also da). Ich berichte in ein paar Tagen wie es mit dem Extraktgehalt laeuft...falls er nicht weit genug nach unten geht, dann werde ich erst mal mit Waerme etc. arbeiten, bevor ich an neue Hefegaben denke.

Danke nochmal fuer eure Hilfe bis jetzt... echt ein Super Forum.

Gruss, Markus.
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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 22.8.2014 um 21:17  
Die Notti packt die Stammwürze schon, aber die würd ich nur im Notfall zugeben.

Stefan
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red_folder.gif erstellt am: 26.8.2014 um 18:33  
Hallo Leute,

ein kurzes update. Das Bier ist nun seit 8 Tagen ungestoert im Gaerbehaelter. Eigentlich wollte ich heute mal spindeln und gucken wie es steht. Allerdings blubbert es noch immer regelmaessig und es ist noch recht Druck auf dem Deckel, d.h. der Deckel woelbt sich. Ich hab den Deckel mal vorsichtig geoeffnet und wollte eigentlich eine Probe entnehmen zum spindeln, allerdings ist noch immer ordentlich Schaum drauf. Es sieht noch immer wie Kraeusen aus... Ich habe dann den Deckel einfach wieder zu gemacht und beschlossen erstmal zu warten bis sich nichts mehr im Gaerrohr tut.

Ich denke aber, dass es ganz gut aussieht und die Wyeast 3787 wie gewollt ihren Job erledigt. Was meint ihr? Oder soll ich doch mal spindeln?

Nochmal danke fuer die Unterstuetzung.

Gruss, Markus.
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aegir
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red_folder.gif erstellt am: 26.8.2014 um 20:43  

Zitat von Aquinator, am 26.8.2014 um 18:33
Es sieht noch immer wie Kraeusen aus... Ich habe dann den Deckel einfach wieder zu gemacht und beschlossen erstmal zu warten bis sich nichts mehr im Gaerrohr tut.

Wow, endlich mal einer der warten kann :D
Du kannst mit dem Spindeln warten, bis sich nichts oder zumindest fast nichts mehr im Gaereimer tut. Die ganze Spindelei waehrend der aktiven Gaerung wuerde nur bringen, dass du dich von den dann sicher widerspruechlichen Meinungen dazu (zu schnell, zu langsam, zu was-auch-immer) verrueckt machen lassen wuerdest.

Gruss Hotte
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Seed7
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smilies/thumbup.gif erstellt am: 26.8.2014 um 23:14  

Zitat von Aquinator, am 26.8.2014 um 18:33
Es sieht noch immer wie Kraeusen aus... Ich habe dann den Deckel einfach wieder zu gemacht und beschlossen erstmal zu warten bis sich nichts mehr im Gaerrohr tut.


:thumbsup:

du hast unsere volle mentale unterstuezung, Ooooohhmmm,

Ingo


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Der Rossberger
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red_folder.gif erstellt am: 27.8.2014 um 04:42  
Hi Markus,

sieht doch alles prima aus, die Hefe sollte da gut durchkommen.Besorg Dir doch bei Gelegenheit mal ein richtiges Gärfass aus dem Landhandel oder Baumarkt mit einem Hahn untendran. Damit kannst Du einfacher Proben entnehmen ohne Deckeöffnen und auch sensorisch prüfen.

VG Oliver


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SIK
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red_folder.gif erstellt am: 29.8.2014 um 22:34  

Zitat:
.Besorg Dir doch bei Gelegenheit mal ein richtiges Gärfass aus dem Landhandel oder Baumarkt mit einem Hahn untendran. Damit kannst Du einfacher Proben entnehmen ohne Deckeöffnen und auch sensorisch prüfen.

Ich entnehme nach einem Doppelsud Sauerbier gar nischt mehr. Sobald der Deckel drauf ist nehme ich die Finger weg. Abfüllen tue ich erst, wenn es den Spunddeckel innerhalb von fünf Minuten nicht mehr lupft. Beim Abfüllen fülle ich den Hahn mit Alkohol und drehe ihn nach ein, zwei Minuten zum leerlaufen nach unten. Dann gehen die ersten Schlucke in ein Glas das ich wegkippe (Hefeschmoder im Hahn). Danach fülle ich ein Bier ab und dann das Spindelgefäß. Sobald ich weiß, dass ein realistischer Restextrakt vorliegt mache ich weiter. Bisher war es immer realistisch.


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Qvex23
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red_folder.gif erstellt am: 30.8.2014 um 13:10  
Also ich habe aktuell eine Bier mit der 3787 vergoren und die ist nicht eingeschlafen. Ich kam von ~21°P auf ~3°P runter (~10vol%)
Carbonisierung war überhaupt kein Problem. Die 3787 kam in 2ter Führung in ein standard Vollbier mit 13°P und hat mir das Bier auf 1,8°P runter vergoren. Auch diesmal kein Anzeichen von einschlafender Gärung. Ich habe allerdings jedesmal vorher einen vernünftigen Starter gemacht.

Gruß

Dirk


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red_folder.gif erstellt am: 8.9.2014 um 13:31  
Hallo Leute,

heut war es also so weit. Ich hab nach knappen drei Wochen Gärung nun abgefüllt und die 3787 hat ihren Dienst nach Plan gemacht. Seit drei Tagen hat sich nichts mehr getan, daher denke ich, ich kann sagen, dass die Gärung durch ist. Ist von 22,7 Plato auf 3,4 runter, ich müsste also knapp unter 10% Alkohol liegen. Ich habe nun mit Traubenzucker carbonisiert, wie von euch angeraten.

Das Jungbier schmeckt sogar besser als ich das von so einem Alkoholstarken Bier erwartet hätte. Bin sehr gespannt wie es sich in ein paar Monaten entwickelt. Danke nochmal für die Hilfe.

Gruss, Markus.
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red_folder.gif erstellt am: 15.9.2014 um 20:36  
Hallo nochmal,

jetzt muss ich doch noch eine Frage stellen... Ich habe mein Bier vor 7 Tagen in Flaschen abgefuellt, und jetzt mal zwei Flaschen aufgemacht um die Carbonisierung zu checken. Bis jetzt hat sich da noch nicht viel getan. Nur ein ganz zartes Plopp. Es setzt sich auch nicht allzuviel hefe in den FLaschen ab. meint ihr das wird noch? Irgendwo hab ich mal gelesen, die Nachgaerung bruacht ungefaehr so lange wie die HG, das waren bei mir drei Wochen, dann koennte ja noch alles in Butter sein.

Was meint ihr? Oder muss ich nachimpfen?

Danke schon mal.
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Seed7
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red_folder.gif erstellt am: 15.9.2014 um 20:50  

Zitat von Aquinator, am 15.9.2014 um 20:36
Oder muss ich nachimpfen?


Nein, noch ein paar Wochen Geduld,

Ingo


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darkenemy
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red_folder.gif erstellt am: 15.9.2014 um 21:16  
Ich glaube mal gelesen zu haben, dass die Belgier gerade in den Klöstern frische UG(!) Hefe hinzugeben, da sie verhindern wollen, dass man an ihre Hefe herankommt. Das wäre, als ob Coca Cola seine Geheimzutat verraten würde.

Ich hatte mal ein Blond gebraut, 20,5°P, Hefe war allerdings die WLP500 (oder wars die 520?) verwendet und sie hatte eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeewig gebraucht, bis sie die Hauptgärung geschafft hatte. Die Nachgärung war gefühlt nach etwa 3 Wochen "rund", meine aber, danach gelegentlich noch etwas spritzigere Flaschen probiert zu haben.

In dieser Liga muss man sowieso die Gesetze der Bierphysik an den Nagel hängen und sich vermutlich einer Art Bierquanten- oder -strintheorie zuwenden. Bei hohen Stammwürzen laufen Dinge anders ab, bzw. muss man andere Begebenheiten mit einbeziehen. Ich glaube zum Beispiel, dass damals mein größter Fehler war, die Hefe wie gewohnt einfach hinzuzugeben. Denn auch wenn sie ja für hohe Stammwürzen taugt, hätte sie vermutlich schneller, höher und sauberer vergoren, wenn ich bei leicht geringerer Stammwürze einen Starter gemacht hätte. Das fertige Bier schmeckte erst nach einem halben Jahr, auch hier ist Geduld gefragt ;).

Gruß Gunnar


[Editiert am 15.9.2014 um 21:18 von darkenemy]



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red_folder.gif erstellt am: 3.10.2014 um 16:28  
Hallo nochmal,

Seit der Abfüllung in Flaschen sind nun ungefähr 4 Wochen vergangen (bei ca. 21 Grad). Kohlensäure hat sich aber gar nicht gebildet. Alles schal und lasch. Was meint Ihr, kann ich die Flaschen noch retten?
Kann es sein, dass der Traubenzucker vllt schon zu alt war? War nicht mehr der allerfrischeste, aber schmeckt noch normal. Ich habe ihn in Wasser aufgeloest und das ganze kurz gekocht, abkühlen lassen, dann in den Abfüllbehälter gegeben.

Was kann ich denn unternehmen, um doch noch Co2 in die Flaschen zu bekommen? Neue Hefe drauf? Oder Hefe und noch Zucker?

Bin etwas ratlos.

und nochmals Dank für all die Ratschläge.

Gruß, Markus.
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red_folder.gif erstellt am: 3.10.2014 um 17:00  
Hallo Markus,

offenbar hat sich hier wohl doch ein Problem mit der Hefe in der Nachgärung ergeben. Der Traubenzucker ist sicher nicht zu alt, der wird nicht schlecht.

Ich denke nach 4 Wochen kann man die Hoffnung wohl aufgeben, dass sich da noch was bewegt.
Da wird auch wärmer stellen nix bringen, wenn sich so lange bei 21°c nichts tut.

Versuchen kannst du eine Tüte T-58 zu rehydrieren und mittels Spritze eine kleine Menge in jede Flasche zu geben. Ich würde aber befürchten, dass die in 10% Alkohol, so aus dem Stand, auch die Segel streicht.
Sicherer wäre die Hefe erstmal in einem Liter Würze (12°P) arbeiten zu lassen, dann absetzen lassen und mit der geernteten Hefe die Flaschen beimpfen.


edit: Wieviel Traubenzucker hast du denn eigentlich zugegeben ?

Gruss
Matthias


[Editiert am 3.10.2014 um 17:10 von Tyrion]
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red_folder.gif erstellt am: 3.10.2014 um 17:07  
Hallo Matthias,

danke für die schnelle Antwort. In den Flaschen setzt sich auch kaum was ab, da scheint von vornherein nicht viel Hefe mitgekommen zu sein beim abfüllen..

Ich habe noch eine geerntete Abbaye von einem vorherigen Sud im Kühlschrank. Die sollte sich ja schon ein wenig an Alkohol gewöhnt haben. Eigentlich kann ich ja da nen Starter ansetzen und dann mit der vermehrten Hefe nochmal nachimpfen, oder?

Wieviel ml würdet ihr pro 0,33 Flasche zugeben?
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red_folder.gif erstellt am: 3.10.2014 um 17:19  
Wie auch weiter oben schon mal angesprochen, gibt es natürlich immer ein kleines Restrisiko, dass die neue Hefe noch irgendwas verarbeitet, was die andere Hefe in der Hauptgärung verschmäht hat, aber auch ich halte das bei der 3787 für unwahrscheinlich.
Die Abbaye kenn ich nicht, vielleicht kann jemand anderes dir sagen, ob die über 10% Alkohol verträgt. Grundsätzlich könntest du die natürlich verwenden.
Mengenmässig würde ich da ca. 5ml schlammige Hefesuspension pro Flasche zugeben.

Und weil das edit vorhin etwas spät kam: Wieviel Traubenzucker hast du eigentlich zugegeben ?
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red_folder.gif erstellt am: 3.10.2014 um 17:33  
Ich hatte 8,9g/l zugegeben, berechnet wurde die ZUgabe mit dem Fabierrechner.

Safbrew schreibt zur Abbaye: "Diese Hefe wird für Abteibiere (Klosterbiere) mit hohem Alkoholgehalt empfohlen." Das sollte also funktionieren? Dann werde ich mal am Wochenende die Hefe aktivieren und dann in die Flaschen geben.

Vielleicht rettet das ja das Bier.

Danke nochmal.
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red_folder.gif erstellt am: 3.10.2014 um 17:53  

Zitat von Aquinator, am 3.10.2014 um 17:33
Ich hatte 8,9g/l zugegeben, berechnet wurde die ZUgabe mit dem Fabierrechner.

Safbrew schreibt zur Abbaye: "Diese Hefe wird für Abteibiere (Klosterbiere) mit hohem Alkoholgehalt empfohlen." Das sollte also funktionieren? Dann werde ich mal am Wochenende die Hefe aktivieren und dann in die Flaschen geben.

Vielleicht rettet das ja das Bier.

Danke nochmal.


O.k. mit der Zuckermenge sollten dann wohl ca. 5,5g/l CO2 rauskommen. Da ist ja noch etwas Luft nach oben, falls die Abbaye doch noch was findet, das die 3787 nicht wollte.

Dann hoffe ich mal, dass der Rettungsversuch glückt.

Matthias
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red_folder.gif erstellt am: 3.10.2014 um 18:28  

Zitat von Aquinator, am 3.10.2014 um 16:28
Ich habe ihn in Wasser aufgeloest und das ganze kurz gekocht, abkühlen lassen, dann in den Abfüllbehälter gegeben.



Nur noch so zur Absicherung:
Du hast hoffentlich auch noch etwas umgerührt, nachdem du die Zuckerlösung zugegeben hast, denn so ganz von allein ist nicht sichergestellt, dass sich Jungbier und Zuckerlösung homogen vermischen.
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