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Autor: Betreff: Schnellgärprobe rühren? Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.10.2009 um 17:50   Super, unbedingt weiterberichten. Mein letztes Hefeweizen mit der gerührten SVP hab ich mit einem sehr mulmigen Gefühl bei 3,6°P abgefüllt und dann auch noch mit Glucose auf 5,5g CO2/L aufcarbonisiert, obwohl die dauergerührte SVP auf 2,6°P runterkam. Ich hab mich auf Dauerbelüftungsorgien und CO2 Bomben eingestellt, muss jetzt aber feststellen, dass die Carbonisierung gerade mal ok für ein Weizen ist. Ich schließe daraus, dass das Jungbier mit seinen 3,6°P wirklich endvergoren war und das Rühren die SVP weiter runtergebracht hat. Oder ich hab sonst irgend einen Mist gebaut Darum bin ich sehr auf Dein Ergebnis gespannt. Stefan Edit: Was man auf jeden Fall schon mal sehen kann ist, dass Dauerrühren die SVP nochmal deutlich beschleunigt, was ja durchaus positiv ist. [Editiert am 24.10.2009 um 17:53 von Boludo] Antwort 25 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 25.10.2009 um 13:56   ...update 2. Gärtag: 1. (ständig gerührt): 4,2°P scheinbarer Extrakt 2. (3 x pro Tag geschüttelt): 7,8°P scheinbarer Extrakt 3. (stehengelassen): 8,2°P scheinbarer Extrakt Morgen wird abgefüllt (grüngeschlaucht), da ich wieder einen EVG von 78-79% erwarte und die SVP/Sud auf 3,6/3,5 runtergehen müßte. Ciao Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 26 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.10.2009 um 15:19   Klasse Michael . Bin wirklich sehr gespannt wie es weiter geht. Wenn die anderen Schnellvergärungsproben irgendwann an die Gerührte herankommen, dann kommt für mich künftig nur noch die permanent gerührte SVGP in Betracht. Wenn nein, dann stellt sich die Frage nach dem Weshalb. 1°P Unterschied, wie es beim Stefan war, ist schon enorm ?! Gruß Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 27 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 25.10.2009 um 18:07   Weiß nicht, ob das, was ich da gemessen hab, sehr aussagekräftig ist. Da ist Michaels Versuchsreihe schon um einiges wissenschaftlicher Der Weizensud ist gegen Ende zu kalt geworden und wurde von meinem Kumpel mehrmals aufgerührt. Nach dem Überschäumen wurde er in einer Dusche vergoren, welche wegen der kalten Temperatur immer wieder mit warmen Wasser gefüllt wurde. Die Flaschen haben jede Menge Kalttrub und ich vermute, dass es die Hefe verschmiert hat. Naja, totales Chaos eben, passiert sicher nicht mehr, wobei das Bier prima schmeckt. Also warten wir mal in Ruhe Michaels Ergebnisse ab. Jedenfalls wird durch Rühren aus der Schnellvergärprobe eine Turbovergärprobe und ich überlege gerade, warum man einen Sud zumindest während den ersten Tagen bei der Gährung nicht rührt (sollte technisch machbar sein). Stefan Antwort 28 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 25.10.2009 um 20:21   Haha, Stefan, solltest Du etwa noch ungeduldiger sein als ich? Das ist ja kaum vorstellbar... Da ich ja mittlerweile ein standardisiertes Maischverfahren durchführe mit Hefen, deren EVG ich nun zuverlässig kenne werde ich die Turboschnellgärprobe nur noch bei mir unbekannten Hefen einsetzen. Die Schnellgärprobe mache ich eigentlich nur, um zu wissen wieviel Alkohol in meinem Bier ist. Gruß Michael, der in einer halben Stunde abfüllen wird, da sich die S-04 auch diesesmal wieder sehr beeilt hat... ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 29 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 26.10.2009 um 17:14   update 3. Gärtag: 1. (ständig gerührt): 2,9°P scheinbarer Extrakt 2. (3 x pro Tag geschüttelt): 4,7°P scheinbarer Extrakt 3. (stehengelassen): 5,0°P scheinbarer Extrakt Damit scheint sich Stefans Beobachtung zu bestätigen, aber ich will erst noch das definitive Ende ALLER SVPs abwarten. 2) + 3) schäumen noch. Die dürften nach meinen bisherigen Erfahrungen nicht unter maximal 3,5 kommen. Mal schauen. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 30 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.10.2009 um 19:01   Hi Michael, das Experiment behält seine Spannung! Ich wollte doch mal wissen (nur eben mal so), was Du für einen Magnetrühtfisch benutzt. Da gibt es ja die Stäbe (lang, kurz, ganz mini) und solche, mit Wulsten an den Enden? Ich versuche immer noch mir Stefans Beobachtung zu erklären. Falls Stefans Beobachtung auch bei Deinem Versuch zu träfe, wärst Du dann mal bereit (sofern möglich) eine lebend/tot-Auszählung der Hefezellen unter dem Mikroskop vorzunehmen? Ich frage deshalb: So ne Hefezelle besitzt normalerweise eine sehr große Vakuole. Dieses Reservoir ist prall gefüllt mit einem Elektrolyt, hauptsächlich Wasser. Die Vakuole macht den größten Teil der Zelle überhaupt aus. Wenn die Zellen nun mechanisch zerstört wird (durch dauerndes Rühren), geht das Elektrolyt natürlich in Lösung und könnte so einen niedrigeren EVG vortäuschen. Die Zelle stirbt dabei, was sich mit Methylenblau unterm Mikroskop nachweisen lässt. Aber das ist alles nur graueste Theorie . Schaun mer erst mal ab, was Dein Versuch ans Tageslicht bringt. LG Earl [Editiert am 26.10.2009 um 19:32 von Earl] ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 31 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 26.10.2009 um 19:31   Nabend, Earl, ich habe einen kleinen, stabförmigen Rührfisch, so ca. 2 cm oder so, werde es später mal nachmessen. Die Rührgeschwindigkeit ist nicht turbulent. Ja, wenn Du mir bei Gelegenheit nochmal sagst, wie so eine Auszählung vonstatten geht, mache ich das gerne. Ciao Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 32 Earl Posting Freak Beiträge: 824 Registriert: 14.6.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.10.2009 um 19:36   Hi Michael, habe inzwischen nochmal editiert! Vielleicht warst Du schneller. Das geht eigentlich ganz einfach. Erklärung folgt, da ich leider gerade auf dem Sprung zum Sport bin. LG Earl ____________________ PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer Antwort 33 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 26.10.2009 um 19:40   Kein Problem, Earl, hau rein! Deine "graue" Theorie klingt für mich nachvollziehbar, da ich die bisherigen EVGs bisweilen nochmal am fertigen Bier nachkontrolliere und bisher nie einen niedrigeren EVG als den durch die SVP bestimmten gefunden habe. Aber erstmal das "wissenschaftliche" Ende dieses kleinen Tests abwarten. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 34 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.10.2009 um 19:52   Hallo Earl, Zitat: nach Earl: Wenn die Zellen nun mechanisch zerstört wird (durch dauerndes Rühren), geht das Elektrolyt natürlich in Lösung und könnte so einen niedrigeren EVG vortäuschen. Das ist interessant und da ich sowas schon mal vermutet hatte hab ich bei meinem Hefestarterrührer eine Zeitschaltuhr für beides zusammen, den Rührer und die Luftpumpe, alles so auf 10 Min. rühren/pumpen, 50 Min aus. Vielleicht sollte auch das für die SVG besser sein? Oder wäre ein Schwenkrührerbesser, der ohne mechanischen Magnetpropeller rührt? Beste Grüße, Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 35 PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.10.2009 um 20:12   In unserem Labor werden die EVG-Proben mit 3 Glasperlen (ca. 0.8-1 cm Durchmesser) versetzt und auf einen Rüttler gestellt. Antwort 36 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 26.10.2009 um 21:40   Ich find´s auch sehr spannend. Wenn meine Beobachtung falsch war, dann hat Michael jetzt ein kleines Problem, da er zu früh grüngeschlaucht hat. Falls sie richtig war, müssen wir uns die Köpfe zerbrechen. Ich hab übrigens mit einem ziemlich schweren Magnetstab der Marke "Komet" gerührt, der ist zylindrisch und reibt am Boden und könnte tatsächlich Zellen zerreiben. Andererseits sind beim Dauerrühren so ziemich alle Zellen in der Schwebe und nicht unter dem Rührer. Außerdem müsste doch sehr viel Elektrolyt austreten, um so ein Ergebnis zu verfälschen, oder? Eine wesentlich unwissenschaftlichere Erklärung hätte ich auch parat, da ich mit Mikrobiologoe nicht viel am Hut habe, kann es aber auch totaler Quatsch sein: Die nicht gerührte Probe erreicht z.B. nach 4 Tagen einen scheinbaren EVG von z.B. 3,5°P. Da sind die Zellen eventuell schon ziemlich schlapp und vom entstandenen Alkohol schon ziemlich lange gestresst und haben keine Lust mehr auf Stoffwechsel, eventuell hat der Alkohol auch den Stoffwechsel beeinträchtigt. Die gerührte Probe erreicht durch größeren Kontakt an den Zelloberflächen diesen Vergärungsgrad bereits nach 1 Tag und da sind die Zellen noch richtig vital und in Schuß und können noch etwas mehr Zucker verstoffwechseln wie ihre schlappen ungerührten Kollegen. Naja, wär mal ne Idee. @Michael: Rühr mal die erste Probe weiter, vielleicht tut sich ja noch was. Hab übrigens nochmal nachgekuckt, es waren bei mir 2,8°P in der SVP und 3,6°P im Sud, also 0,8°P Differenz. Viel Spaß beim Zellenzählen Stefan Antwort 37 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 26.10.2009 um 22:44   Hi, Stefan, bevor es ans Zellenzählen geht, werde ich alle Proben natürlich bis zur °P Konstanz weiterrühren. Sollte sich Morgen Nachmittag zeigen, daß die gerührte Probe sich im Extraktgehalt nicht mehr verändert, heißt das für mich, daß der Endpunkt erreicht ist. Ich werde weiter live berichten... Gute N8 Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 38 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 27.10.2009 um 16:39   ...update 4. Gärtag: 1. (ständig gerührt): 2,9°P scheinbarer Extrakt. Damit ist das Ende erreicht, der Wert ist fix. 2. (3 x pro Tag geschüttelt): 3,9°P scheinbarer Extrakt 3. (stehengelassen): 3,9°P scheinbarer Extrakt Aber ein wenig Schaum ist noch zu beobachten, sodaß ich annehme, daß der Wert noch etwas 'runtergeht. Im Moment wäre es ein EVG von 76% (ich erwarte mind. 78%). Gruß Michael [Editiert am 27.10.2009 um 16:39 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 39 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.10.2009 um 17:00   Hochinteressant. Das heißt jetzt erst mal, dass man sich das Schütteln sparen kann. Was mir noch eingefallen ist, wir messen beide mit Refraktometer und rechnen dann um. Interessant wäre mal, das ganze zu spindeln, wenn wirklich Hefezellen zerrieben wurden und Elektrolyt abgegeben haben, dann könnte es doch sein, dass dieser nur die Brechzahl, nicht aber die Dichte beeinflußt. Stefan Antwort 40 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 27.10.2009 um 17:04   Hmmm, das mit dem Spindeln ist 'ne interessante Sache, aber leider wird es wohl zu wenig sein, vor allem für die große und genaue 0 - 7 °P Spindel...schade... Aber einen Sud plane ich noch für dieses Jahr, da werde ich dann hoffentlich dran denken und eine entsprechend ausreichende Menge für die Spindel magnetrühren lassen. EDIT: Ach, da fällt mir gerade noch ein, eine Chance haben wir ja noch. Wenn die Proben 2 und 3 fix sind, dann werde ich die zusammenkippen und nochmal ordentlich mit dem Magnetrührer behandeln. Wäre ja zusätzlich noch interessant, ob die dann auch im Extrakgehalt noch 'runtergehen. Dann hätte ich auf jeden Fall genügend Probe für die große Spindel. Viele Grüße Michael [Editiert am 27.10.2009 um 17:06 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 41 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 28.10.2009 um 09:25   Hallo, zusammen, ich habe eben mal die ständig gerührte Probe gefärbt und mikroskopiert und es bot sich mir ein Bild des Grauens: sehr, sehr vielr blaue (tote) Hefezellen. Das allein sagt aber m.E. noch nicht so viel aus, da ich nicht einschätzen kann, wie das normalerweise aussehen müßte. Ich werde heute Abend nochmal eine Probe aus dem anderen SVP Glas ziehen und die morgen mikroskopieren, um zu sehen wie sich das dann darstellt. Dann erst wird man wohl sagen können, ob das ständige Rühren Hefezellen zerstört hat oder nicht. Bis dahin Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 42 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.10.2009 um 09:35   Wäre es auch denkbar, dass durch das ständige Rühren (Energieeintrag), heftigere Gärung mit starkem CO2 Ausgasen mehr Ethanol verdunstet? Das würde den Refraktometerwert auf jeden Fall nach unten verändern. Nur mal wieder so ne Idee, wobei das mit den toten Zellen auch heftig ist und Sinn machen würde. Stefan Antwort 43 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 28.10.2009 um 10:32   Hi, Stefan, im Prinzip wäre das denkbar, aber ich habe das Gefäß mit gasdichtem Parafilm verschlossen, was meiner Meinung nach die Verdunstung praktisch ausschließen würde. Der Parafilmverschluß hatte sich auch gewölbt, was darauf schließen läßt, daß er auch dicht abgeschlossen hat. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 44 PaThos Senior Member Beiträge: 412 Registriert: 18.12.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.10.2009 um 13:38   Die Frage ist nur, ob sich die Hefe nicht auch viel besser vermehrt wenn gerührt wird. Für die SVP ist das zwar nicht so wichtig (oder vielleicht doch, da die Zellen auch die Dichte/Lichtbrechung ändern). Aber auch bei Hefestartern wäre es interessant zu wissen ob ein kontinuierliches Rühren eher nützlich oder schädlich ist. Antwort 45 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.10.2009 um 14:12   Wenn das hier mit den kaputten Hefezellen sich bewahrheitet, dann rühr ich meine Starter nie wieder. Hab ich beim letzten aber auch nicht gemacht, wenn man mit Aquariumpumpe und Sterilfilter ohne Sprudelstein dauerbelüftet, vermischt sich das auch so ganz ordentlich. Es gibt da so Rührfische, die sehen aus wie Hanteln und berühren den Boden kaum, oder was eierförmiges sollte auch gehen. Stefan, schwer am Grübeln Antwort 46 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.10.2009 um 16:32   Zitat: Wenn das hier mit den kaputten Hefezellen sich bewahrheitet, dann rühr ich meine Starter nie wieder. Ich bin auch auf das Endergebnis gespannt, aber ich glaube, man sollte nicht die Erkenntnisse der Schnellgärprobe auf den Starter übertragen. Beim Starter hab' ich signifikant mehr Hefe wenn ich Rühre und Belüfte im Vergleich zum ungerührten Starter. Dort wird aber auch immer neue Nahrung zugeführt und ggf. das giftige Ethanol teilweise abgekippt. Das sind andere Verhältnisse als in der vergleichsweise unwirtlichen Schnellgärprobe. Ich persönlich glaube nicht, dass man vitale Hefezellen kaputtrühren kann. Aber Glauben ist natürlich nicht Wissen, deshalb bin ich ja auch wie gesagt gespannt. Ich habe bei den SGPs eher immer ein anderes Problem, ich werf's mal in die Runde auch wenn Michael das sicher ausschließen kann: Meine Proben, die in einem verschließbaren Becherglas am warmen Ort stehen, werden sehr schnell nach dem Durchgären (essig-) sauer. Wahrscheinlich weil im Vergleich zur Probenmenge das Gefäß zu groß und zu undicht (spätestens beim Spindeln /Refraktometern) ist. Und wenn der Starter sauer ist, dann gibt's keine vernüftigen Werte mehr. Bei ständigem Rühren sehe ich da eine noch größere Gefahr dafür. Grüße und Danke für Eure Bemühungen! Tino ____________________ Antwort 47 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 28.10.2009 um 17:02   ...update 5. Gärtag: 2. (3 x pro Tag geschüttelt): 3,5°P scheinbarer Extrakt 3. (stehengelassen): 3,5°P scheinbarer Extrakt Macht einen EVG von 79% aus (wie erwartet). Da ich heute Morgen schonmal gemessen habe und sich der Wert seither nicht mehr verändert hat, bin ich mir sicher, daß die Werte nunmehr auch fix sind. Aber ich warte nochmal bis Morgen. EDIT: Ich habe gerade mal gespindelt (hat so gerade gereicht von der Menge): 3,6°P, deckt sich also so ziemlich mit dem Refraktometerwert. Gruß Michael [Editiert am 28.10.2009 um 18:34 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 48 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 28.10.2009 um 17:31   Hi, Tino, ich habe die SVP nie lange aufbewahrt, sobald die Extraktkonstanz zu beobachten ist, schütte ich das weg. Allerdings rieche und schmecke ich das Zeug vorher. Auch die aktuellen (incl. ständig gerührter SVP) Proben riechen ein wenig säuerlich - wie sonst auch - schmecken aber absolut nach Bier (nicht wirklich lecker natürlich, aber sehr bieraffin). Ich glaube, der Earl verwahrt die SVP mehrere Wochen. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 49

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