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Autor: Betreff: Lagerdauer und Temp für gute CO2 Sättigung Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.1.2011 um 22:14   Hallo zusammen, seit einiger Zeit braue ich aus Bequemlichkeit doch wieder obergärig. Nach der Hauptgärung speise ich das Bier mit Zucker auf die gewünschte Menge C02 auf. Leider habe ich aber nie ein so gut prickelndes Bier wie meine untergärigen erreicht.... Nun zu meiner Frage: Wie erreiche ich es denn das der CO2 Druck in den Flaschen auch in Lösung geht? Wie lange sollte man lagern, bei welcher Temperatur? regards Kirk Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.1.2011 um 22:19   Hier mal ne CO2 Sättigungstabelle mfg Doppel ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 1 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.1.2011 um 22:24   Danke, die kenne ich. Damit stelle ich das CO2 bei meinen untergärigen Bieren ein. Was soll ich damit bei meinen obergärigen Bieren anfangen??? regards Kirk Antwort 2 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.1.2011 um 22:27   Kommt drauf an wieviel CO2 Du binden willst? Ansonsten kennt die Chemie und Physik keinen Unterschied zwischen UG u. OG mfg Doppel ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 3 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 13.1.2011 um 22:39   Wie kommst du denn darauf, dass untergärig und öbergärige Biere unterschiedlich CO2 binden? Du kannst für beide die gleiche Tabelle nehmen. Gruß Udo Antwort 4 pippen Senior Member Beiträge: 311 Registriert: 5.1.2009 Status: Offline erstellt am: 14.1.2011 um 00:25   Die Frage war glaub ich, wie denn das CO2 auch in Lösung geht und weniger wie man das Bier karbonisert (oder?). Und das macht man eben durch kaltes Lagern, auch bei obergärigen. Nachdem sich der Druck aufgebaut hat einfach ab mit der Ware an einen Ort mit möglichst 0 Grad und da vielleicht vier Wochen oder so unberührt reifen lassen (Weizen kürzer). Dann bindet sich das CO2 und ergibt eine schöne Kohlensäure. Wenn das nicht geht (im Sommer gehts bei mir auch nicht), so bringt ein Tag im Kühlschrank auch schon was, jedenfalls mehr als eine Stunde oder so. Gruss Pippen Antwort 5 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.1.2011 um 00:32   ok, ich merke schon ich muß weiter ausholen.... Mein untergäriges kommt nach der Hauptgärung in einen Stahltank mit Druckminderer. Ich stelle also den Druck ein und die passenden Temperatur am Kühlschrank. Nach 6 Wochen habe ich dann perfekt perlendes Bier welches ich dann in Flaschen umdrücke. ------------ Mein obergäriges lasse ich so lange im Gärtopf bis nichts mehr blubert (in der Regel 7 Tage). Der Sud ist durchgegoren. Dann lasse ich das Jungbier einfach in die Flaschen laufen und gebe dann noch die Speise dazu. Damit die Speise auch in CO2 umgesetzt wird lagere ich es natürlich bei der selben Temperatur wie bei der Hauptgärung. Was soll ich also bei diesem Verfahren also mit der Sättigungstabelle anfangen?????? regards Kirk [Editiert am 14.1.2011 um 00:33 von Kirk1701] Antwort 6 pippen Senior Member Beiträge: 311 Registriert: 5.1.2009 Status: Offline erstellt am: 14.1.2011 um 00:54   Wie rechnest du denn aus, wie viel Speise du dazu gibst? Wenn ich jetzt nicht ein Chaos im Kopf hab, dann musst du ja ausrechnen, wie viel Überdruck du in der Flasche brauchst (abhängig von der Temperatur), und wie viel zusätzlicher Extraktgehalt (z.B. in Form von Speise) du dafür noch dazu geben musst. Benutzt du denn einen Speiserechner, zB. http://home.arcor.de/hobbybrauerboerse/Downloads.htm oder http://fabier.de/biercalcs.html? Oder wie machst du das? Ich vermute, dass du wohl einfach mehr Speise geben musst. lg Pippen Antwort 7 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.1.2011 um 00:58   Ist eigentlich immer noch nicht klar was Du willst. Du gibst also Kräusen bzw. Speiße und hast auch die Menge für die nötige CO2 Entwicklung bzw. den notwendigen Druckaufbau ausgerechnet? Lass es Gären bei Zimmertemperatur und nach 4- 5 Tagen gehst 3 -4 Wochen in die Kühlung bei -2,0 °C - 0 °C und gut is! Wennst nen Flaschenmanometer benutzt wirst feststellen dass der Druck abnimmt je kühler die Temperatur ist und somit geht die CO2 in Lösung. Hoffe das wars Doppel ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 8 Kurt Posting Freak Beiträge: 2795 Registriert: 2.9.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.1.2011 um 09:23   Ja, ich glaub in dieser Tatsache liegt der Hund begraben! Druck, Karbonisierung und Temperatur stehen in einem direkten Zusammenhang. Das heißt bei der Flaschengärung gebe ich mit der Speisehabe DIREKT den Kohlensäuregehalt vor. Je nach Lagertemperatur stellt sich dann der entsprechende Druck ein, der für die Lösung der entsprechenden Menge Kohlensäure notwendig ist. Will man jetzt vermeiden, dass die Flaschen beim Öffnen überschäumen, muss man über die Lagertemepratur den Sättigungsdruck verringern. Bei kälterer Lagerung verschiebt sich das Druck/Kohlensäure-Gleichgewicht hin zu weniger Druck. Natürlich dauert das seine Zeit, denn der Lösungsvorgang ist diffusionsgesteuert und die ist langsam. Will man das beschleunigen kann man a) Die Oberfläche vergrößern b) Scherung in die Flüssigkeit bringen Gruß! [Editiert am 14.1.2011 um 09:24 von Kurt] Antwort 9 KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.1.2011 um 15:11   Zitat von Kirk1701, am 14.1.2011 um 00:32 Mein untergäriges kommt nach der Hauptgärung in einen Stahltank mit Druckminderer. Soweit ich das verstanden habe, kannst Du doch genau das auch mit obergärigem machen. Zitat: Ich stelle also den Druck ein und die passenden Temperatur am Kühlschrank. Nach 6 Wochen habe ich dann perfekt perlendes Bier welches ich dann in Flaschen umdrücke. Bei obergärigem Bier lässt du den Drucktank halt noch einige Tage (zB so lange, bis sich der Druck nicht mehr ändert) bei Zimmertemperatur stehen, bevor du die Temperatur für die Lagerung senkst. In der Sättigungstabelle suchst Du Dir für den Druckminderer dazu natürlich den passenden Druck für den gewünschten CO2 Gehalt bei Zimmertemperatur heraus. Wenn das Bier dann später schon einige Tage kalt lagert, könntest du den Druckminderer auch noch auf den Wert für die niedrigere Temperatur runterstellen. bzw. würdest Du mit einem Manometer sehen, daß sich der Druck durch die Kühlung absenkt. Gruss Karl Antwort 10 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.1.2011 um 16:18   Zitat von KarlsBrau, am 14.1.2011 um 15:11 Zitat von Kirk1701, am 14.1.2011 um 00:32 Mein untergäriges kommt nach der Hauptgärung in einen Stahltank mit Druckminderer. Soweit ich das verstanden habe, kannst Du doch genau das auch mit obergärigem machen. Zitat: Ich stelle also den Druck ein und die passenden Temperatur am Kühlschrank. Nach 6 Wochen habe ich dann perfekt perlendes Bier welches ich dann in Flaschen umdrücke. Bei obergärigem Bier lässt du den Drucktank halt noch einige Tage (zB so lange, bis sich der Druck nicht mehr ändert) bei Zimmertemperatur stehen, bevor du die Temperatur für die Lagerung senkst. In der Sättigungstabelle suchst Du Dir für den Druckminderer dazu natürlich den passenden Druck für den gewünschten CO2 Gehalt bei Zimmertemperatur heraus. Wenn das Bier dann später schon einige Tage kalt lagert, könntest du den Druckminderer auch noch auf den Wert für die niedrigere Temperatur runterstellen. bzw. würdest Du mit einem Manometer sehen, daß sich der Druck durch die Kühlung absenkt. Gruss Karl Hallo Karl, im Prinzip hast du recht. Ich könnte das OG auch im Drucktank lagern. Aber dann müßte ich wieder in Flaschen umdrücken. Genau das will ich mir ja sparen. Zu den Blubberbläschen in meinem OG Bier. Wenn ich nach 2-3 Woche Lagerung bei Zimmertemperatur eine Flasche öffne gibt es einen gewalltigen plöp. Der Druck ist also da, CO2 ist gebildet worden. Leider ist das Bier dann ein ziemlicher Nachtwächter.... Logischerweise ist das CO2 nicht in Lösung gegangen. Nach der Sättigungstabelle ist es egal bei welcher Temperatur ich lagere solange der Druck stimmt. Leider überzeigt mich die Praxis vom Gegenteil regards Kirk Antwort 11 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.1.2011 um 17:19   Zitat von Kirk1701, am 14.1.2011 um 16:18 Logischerweise ist das CO2 nicht in Lösung gegangen. Ja bei Deiner erwähnten Zimmertemp. also 20 °C ist doch klar das sich bei warmen Flüssigkeiten die Kohlensäure schneller entbindet, da sie ja auch nicht in Lösung gegangen ist geschweige gehen kann! Also jetzt müssen andere ran ich weiß nimmer wie ich das erklären soll Vllt. mal die Suchfunktion bemühen und sich in das Thema Aufkräusen oder Aufspeißen und CO2 Entwicklung einlesen.... mfg Doppel ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 12 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 14.1.2011 um 17:43   Mmmh, eigentlich ist alles gesagt, ich glaube, das Problem liegt darin, dass die CO2-Sättigungsgrenzen bei den unterschiedlichen Temperaturen nur für offene Systeme gilt (Stichwort: ungespundetes Kellerbier). Unter Druck liegen die Verhältnisse anders, da stellt sich auch ein Gleichgewicht zwischen Flüsigkeit und Gasraum ein, das ist aber anders gelagert als bei offenen Systemen. Auf jeden Fall befindet sich natürlich bei 20°C mehr CO2 im Kopfraum der Flasche als bei 5°C, daher knallt es und schäumt es, wenn die 20°C warme Flasche geöffnet wird. Auch weil der Druck von 5 g CO2 im l bei 20°C bei etwa 2 bar liegt, bei 5°C aber nur noch halb so groß ist, da sich ja bei tiefen Temperaturen mehr CO2 löst. Oder so ähnlich... Greets Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 13 Bierling Member Beiträge: 52 Registriert: 31.12.2009 Status: Offline erstellt am: 14.1.2011 um 20:03   Die Lösung von Gas in Flüssigkeit (Bier) hängt nur von 2 Parametern ab, dem Druck und der Temperatur, nichts weiter. Nochmal: Wieviel CO2 in Lösung geht, bestimmt nur die Temp und der Druck. Damit ist alles gesagt. Wenn man nun die Physik versteht und z.B. ein endvergorenes Bier aufcarbonisieren möchte, dann gibt man ja das CO2 zunächst von oben auf die Oberfläche des Bieres, dann muss man mächtig Geduld haben. Das hat zur Folge, daß es sehr lange dauern kann bis das CO2 von der Oberfläche bis in die Tiefen diffundiert ist. Dabei gilt, je kleiner die Oberfläche (NC-oder CC-Kegs haben eine sehr kleine Oberfläche), desto länger dauerts. Dazu kommt ja, daß der Zapfhahn das Bier von ganz unten bekommt, was bedeutet, daß ein kurzfristiges hoch- oder runterregeln des CO2-Druckes zunächst garnichts bewirkt. Es kann mehrere Tage dauern, bis das Gas ganz nach unten diffundiert ist. Deshalb sind kommerzielle Kegs so designed, daß sie eine große Oberfläche haben, also breit und nicht hoch. Das ermöglicht einen deutlich schnelleren Gasaustausch. An der Geschwindigkeit (Frage des Threadstarters) mit der das CO2 in Lösung geht, kann man nur drehen, wenn man eine größtmögliche Oberfläche erzeugt, sodaß das Gas nur einen kurzen Weg zum diffundieren hat. Damit dürfte die Frage hinreichend beantwortet sein. Gruß Antwort 14 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.1.2011 um 22:11   Oder so Wobei die Frage auf die Sättigung allg. und dann speziell auf Flaschen gestellt war. mfg Doppel ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 15 Thomator Posting Freak Beiträge: 829 Registriert: 5.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.1.2011 um 00:33   Hallo Kirk Zitat: Wie lange sollte man lagern, bei welcher Temperatur? Ich mach's bei meinen Weizenbieren so: Nachgärung bei gleicher Temperatur wie die Hauptgärung für ein bis zwei Tage länger als die Hauptgärung gedauert hat, und dann ab in die Kühltruhe und bei 3 bis 5 Grad für mindestens eine Woche lagern. Hat bis jetzt jedesmal gepasst. Zitat: Wenn ich nach 2-3 Woche Lagerung bei Zimmertemperatur Das ist das Problem: Da fehlt eine Zeit der Kaltlagerung. Probiers mal aus, stell die Flaschen mindestens eine Woche kalt und probier dann nochmal. Viel Erfolg, Tom ____________________ Keine Produkte aus Massenbierhaltung! Antwort 16 Slidem1 Senior Member Beiträge: 138 Registriert: 3.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.1.2011 um 01:48   Ich könnte mir vorstellen, dass der Hund hier vielleicht an einer ganz anderen Stelle begraben liegt. Es ist ja nicht nur entscheidend wieviel co2 im Bier gebunden ist, sondern auch wieviel co2 nach dem Einschenken noch im Bier bleibt. Mir ist nämlich aufgefallen, dass immer wenn ich ein besonders spritziges Bier brauen wollte, die Flaschen zwar besonders stark ploppten, jedoch das Weizen eher einem Pils glich (jedenfalls im Bezug auf Kohlensäure). Vielleicht ist die beim Öffnen aufgewirbelte Hefe für den Co2-verlust verantwortlich. Schließlich bildet selbige eine enorm große Oberfläche, an welcher das Co2 in den gasförmigen Zustand übergehen kann. Ich würde deshalb nicht nur kälter lagern, sondern auch (obwohl dies saumäßig blöd klingt) die Speise reduzieren, sodass der co2-gehalt einem gekauften Weizen gleicht. Also: nicht viel hilft viel, sondern angemessen. Außerdem kannst du versuchen die Flaschen durch Entlüften ein wenig zu entschärfen und dann das Bier nochmals zu probieren. Ich glaube, dass das bei meinem OG geholfen hat. Liebe Grüße aus dem Schwarzwald, Steffen Antwort 17 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.1.2011 um 13:38   wenn ich jetzt die ganzen Kommentare hier lese ist doch einiges sehr wiedersprüchlich... 1. Der CO2 Gehält ist nur von Druck und Temperatur abhängig. Ist klar, nicht anderes sagt ja die Sättigungstabelle aus. 2. Lagere das Bier bei niedrigen Temperaturen damit das CO2 in Sättigung geht. Warum sollte das was bringen? Laut Sättigungstabelle ist das doch egal. Ich lagere das Bier bei 20° und 2,06 bar und sollte dann 5g CO2/l rausbekommen? Warum sollte ich dazu tiefe Temperaturen benötigen? --- [Editiert am 15.1.2011 um 13:41 von Kirk1701] Antwort 18 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 15.1.2011 um 13:47   Weil sich die Kohlensäure bei höheren Temperaturen schneller entbindet. Antwort 19 Kirk1701 Posting Freak Beiträge: 2828 Registriert: 30.11.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.1.2011 um 13:55   Zitat von Tudo, am 15.1.2011 um 13:47 Weil sich die Kohlensäure bei höheren Temperaturen schneller entbindet. Laut Sättigungstabelle sollte es aber egal sein, solange der Druck stimmt! Oder lese ich die verkehrt? regards Kirk [Editiert am 15.1.2011 um 13:56 von Kirk1701] Antwort 20 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 15.1.2011 um 14:03   Ich rede vom Entbinden. Stell mal zwei identische Flaschen nebeneinander. Die eine hat 20°C und die andere 5°C. Aus der wärmeren entweicht die Kohlensäure schneller. In beiden war bis dahin z.B. 5g/l CO2 gelöst. In der kälteren bleibt es länger gelöst als in der wärmeren. Antwort 21 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 15.1.2011 um 14:08   @Tudo: ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 22 Doppelmeter Posting Freak Beiträge: 950 Registriert: 19.9.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.1.2011 um 14:44   Das wird für Kirk sein persönlicher Kobayashi-Maru Test Lebe lang und in Frieden mfg Doppel [Editiert am 15.1.2011 um 14:44 von Doppelmeter] ____________________ Am Wasser mag ich jeden Tropfen! Am liebsten mit viel Malz und Hopfen! "Ist auf meinem Mist gewachsen!" Antwort 23 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 15.1.2011 um 14:47   Musste erstmal nachschauen was das wohl ist Nur haben wir hier keinen Mark IV Simulator..... Antwort 24

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