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Autor: Betreff: Wie nutzt Ihr Euren Plattenwärmetauscher? Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.11.2012 um 14:20   Hallo, ich bräuchte von Euch bitte ein paar Informationen aus Eurer Praxis und ich wäre dankbar, wenn Ihr mir folgende Fragen stichwortartig beantwortet, gerne auch per E-Mail. Ich denke, die meisten von Euch haben die viel verbreiteten gelöteten PWTs. Ich entwickle ja einen speziellen Hobbybrauer- PWT und möchte die Werte darauf abstimmen und vermeiden, dass ich von falschen Voraussetzungen und Erfordernissen ausgehe und um eine teure Fehlentwicklung zu vermeiden. Vielen Dank im voraus! 1. wie viel Würze habt Ihr zu kühlen? 2. wie viel Kühlwasser benutzt Ihr dafür? 3. wie und an welcher Stelle regelt Ihr den Kühlwasserdurchfluss? 4. wie und an welcher Stelle regelt Ihr den Würzefluss? 5. verwendet Ihr eine Pumpe? Wie geregelt? Welcher Volumenstrom? Bypass? 6. welche Temperaturen hat Euer abfließendes Kühlwasser? 7. welche Temperatur hat Eure Würze direkt nach dem PWT? 8. steht Euer PWT unter Druck? Edit: fast das Wichtigste vergessen: 9. wie lange dauert es, bis alles durch ist? (? min./ ? Liter) [Editiert am 13.11.2012 um 14:35 von Matthias H] ____________________ Viele Grüße Matthias H "..was lange gärt, wird endlich gut!" "..und immer schön ausgären lassen!" Hausbräu seit 1986 .de seit 2006 Servicefragen zu MattMill bitte per E-Mail! rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 13.11.2012 um 14:25   Zitat von Matthias H, am 13.11.2012 um 14:20 1. wie viel Würze habt Ihr zu kühlen? 20l, bald vereinzelt 60l Zitat: 2. wie viel Kühlwasser benutzt Ihr dafür? so viel es nötig ist (10 Platten), damit die Würze am Ausgang wenigstens handwarm ist. Zitat: 3. wie und an welcher Stelle regelt Ihr den Kühlwasserdurchfluss? Am Hahn an der Wand (3/4''-Anschluss auf Gardena). Wenn Gardena-Zeugs nicht so teuer wäre, hätte ich mir einen einfachen Kuststoffhahn auch schon am PWT montiert. Zitat: 4. wie und an welcher Stelle regelt Ihr den Würzefluss? Ablasshahn an einem Hobbok. Zitat: 5. verwendet Ihr eine Pumpe? Wie geregelt? Welcher Volumenstrom? Bypass? bisher noch nicht Zitat: 6. welche Temperaturen hat Euer abfließendes Kühlwasser? nicht nachgemessen, bei meinem Durchfluss aber nur knapp lauwarm Zitat: 7. welche Temperatur hat Eure Würze direkt nach dem PWT? ca 25-30°C (geschätzt) Zitat: 8. steht Euer PWT unter Druck? nein. Ich regel die Zuflüsse vor dem PWT, nicht dahinter. Antwort 1 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 13.11.2012 um 14:57   Zitat: 1. wie viel Würze habt Ihr zu kühlen? 15-25 L Zitat: 2. wie viel Kühlwasser benutzt Ihr dafür? Keine Ahnung. So viel, bis fertig. Zitat: 3. wie und an welcher Stelle regelt Ihr den Kühlwasserdurchfluss? Direkt vor dem PWT per Kugelhahn. Zitat: 4. wie und an welcher Stelle regelt Ihr den Würzefluss? Direkt nach der Pumpe. Diese "saugt" die heiße Würze durch den PWT. Zitat: 5. verwendet Ihr eine Pumpe? Wie geregelt? Welcher Volumenstrom? Bypass? Kreiselpumpe. Geregelt über druckseitigen Kugelhahn. Kein Bypass, Volumenstrom nach Augenmaß. Zitat: 6. welche Temperaturen hat Euer abfließendes Kühlwasser? Lauwarm. D.h. schlechter Wirkungsgrad aufgrund geringer Plattenzahl. Zitat: 7. welche Temperatur hat Eure Würze direkt nach dem PWT? Wird per Kühlwasserstrom auf ca. 20-25 °C eingestellt. Zitat: 8. steht Euer PWT unter Druck? Nein, da die Pumpe danach kommt. Weiß nicht, ob die die höheren Temperaturen aushalten würde. Zitat: 9. wie lange dauert es, bis alles durch ist? (? min./ ? Liter) ca. 10 Min. Beim nächsten mal stelle ich eine Uhr. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 2 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.11.2012 um 15:06   PWT die auseinander zu nehmen sind sollten unter Überdruck betrieben werden damit die nix hineinziehen. Ob das bei 1 einzigen Hobbysud relevant ist weiss ich nicht. Ich würds aber so Bauen das er etwas Druck ab kann und die Dichtungen nicht herausgedrückt werden. B ____________________ Prost! B. Antwort 3 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.11.2012 um 12:00   Moin, ich ziehe den thread nochmals hoch, bevor er in der Versenkung verschwindet. PWT-Eigner: Tut Matthias doch bitte den Gefallen und macht mal kurz die gewünschten Angaben auch wenn ihr schon einen PWT habt. Dient doch der Optimierung des MatMill-PWT, auf den sich hier etliche Forumsmitglieder freuen! So viele haben sich bisher ja nicht gemeldet.... Besten Gruß Hagen ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 4 fliper Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 20.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.11.2012 um 12:11   Ok, hab auch nen PWT, hier meine Erfahrungswerte: 1. immer um die 20 Liter 2. keine Ahnung, das läuft direkt vom Hahn aus durch den PWT und dann in den Abfluss 3. durch den Kaltwasserhahn an dem der Schlauch zum PWT angeschlossen ist. Ist aber meistens volle pulle auf. 4. per Ablasshahn vom Gäreimer in den ich hinein seihe. 5. keine Punpe, alles per Schwerkraft und das nur ein paar Minuten für 20 Liter Würze 6. Lauwarm 7. kommt auf das Leitungswasser an, aber meistens so zwischen 20 und 25 Grad 8. nein 9. Ich schätze ca. 5 Minuten für die 20 Liter LG Christian Antwort 5 seppelmueller Senior Member Beiträge: 227 Registriert: 27.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.11.2012 um 12:21   Hallo hier meine Antworten: 1. ca. 20 Liter bald aber 80-90l. 2. Bei 20 Liter Aussschlagmenge so um die 45 l Kühlwasser. 3. Direkt am Wasserhahn, ist aber eher unpraktisch, dort kommt noch ein Kugelhahn hin. 4. Regelung des Würzedurchflusses am Topf, durch einen Kugelhahn. 5.Nein, ich verwende keine Pumpe, habe aber schon drüber nachgedacht bei der angepeilten Vergrößerung der Anlage. 6. ca. 30-40 °C. 7. ca 25-30 °C. 8.Nein, die Würze läuft nur durch Schwerkraft durch das System. 9. Das weiß ich nicht so genau, vielleicht 5-10 min. Eher 5 min. Ich hoffe ich konnte dir helfen. Beste Grüße Sebastian Antwort 6 pilsener Senior Member Beiträge: 373 Registriert: 26.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.11.2012 um 16:57   1. max 60l, lasse Würze im Sommer ca. ab 15°C Raumtemperatur auf 65°C natürlich abkühlen. 2. 120l Trinkwasser in blaue Tonne mit Umwälzpumpe 3. Auf der Druckseite der Pumpe im Schlauch mit Plastikhahn. 4. Der Topf einen 1/4" V2A Kugelhahn 5. Nur kühlwasserseitg. 6. Handwarm nicht gemessen 7. ca. 28°C. 8. nein kühlwsserseitig max. 0,5bar 9. ca. 20 Minuten http://www.youtube.com/watch?v=rflSdfHumCQ meine Komplettanlage auch die Kühlung zu sehen. [Editiert am 14.11.2012 um 17:00 von pilsener] ____________________ Das Beste am Norden....., sind die Hobbybrauer Antwort 7 morpheus_muc Posting Freak Beiträge: 948 Registriert: 20.11.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.11.2012 um 18:18   Zitat von Matthias H, am 13.11.2012 um 14:20 1. wie viel Würze habt Ihr zu kühlen? 70 l Zitat: 2. wie viel Kühlwasser benutzt Ihr dafür? so viel es nötig, nie gemessen (50 Platten) Zitat: 3. wie und an welcher Stelle regelt Ihr den Kühlwasserdurchfluss? Wasser wird nur mit dem Wasserhahn geregelt, normalerweise aber voll auf und dann der Würzefluss so einstellen, dass die Zieltemperatur passt Zitat: 4. wie und an welcher Stelle regelt Ihr den Würzefluss? Kugelhahn am Würze-Ausgang des PWT Zitat: 5. verwendet Ihr eine Pumpe? Wie geregelt? Welcher Volumenstrom? Bypass? Ja. Nicht separat geregelt, Flow über o.g. Kugelhahn am PWT gedrosselt Zitat: 6. welche Temperaturen hat Euer abfließendes Kühlwasser? nie nachgemessen, aber schon ordentlich warm Zitat: 7. welche Temperatur hat Eure Würze direkt nach dem PWT? ca 20-25°C (geschätzt), fühlt sich "kalt" an Zitat: 8. steht Euer PWT unter Druck? Ja, s.o. Aber die Roverpumpe bringt nicht sehr viel Druck, ausserdem ist der Pumpenausgang mit einem Magnetventil geschaltet, das hat einen ziemlich kleinen Querschnitt, da kommt sicher nicht viel Druck danach an... Zitat: 9. wie lange dauert es, bis alles durch ist? (? min./ ? Liter) nie nachgemessen, geht bei mir auch nicht so ohne weiteres. Bei mir wird in mein GN-Becken ausgeschlagen, immer wenn das vollgelaufen ist, Kühlwasser an, leerpumpen. Zeit spielt für mich an der Stelle auch keine Rolle Hoffe, das hilft Dir ein wenig... Viele Grüße Michael [Editiert am 12.5.2013 um 05:08 von morpheus_muc] ____________________ Beer ist the answer ...but I can't remember the question Antwort 8 Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.11.2012 um 16:15   Hallo, erstmal Danke für Eure Beteiligung! Ich habe meinen Selbstbau MattMill- PWT nun mal hinreichend mehrmals getestet und bin mit meinen Ergebnissen alles andere als zufrieden. Offensichtlich ist der Wärmeübergang zwischen den einzelnen Ebenen an den glatten Edelstahlplatten (bei allen Vorteilen) nicht gut genug. Hier meine Ergebnisse: MattMill-PWT mit 20x 1mm Platten Außenmaße 300x80mm 25L Heißwasser (95-90°C) in einem Volumenstrom von 1,0 L/min. mit ca. 100L Kühlwasser (15°C) im Gegenstromverfahren auf 31°C "gekühlt". Dauer 25min. Kühlwasser am Auslauf hatte 27°C. Regelung der Volumenströme mit dem Wasserhahn und am Auslauf des zu kühlenden Mediums. Alles mit Schwerkraft, Höhenunterschied der Flüssigkeitspegel ca. 1m abnehmend auf 0,5m. Einen Drucktest mit 6bar hat der PWT gut verkraftet, was meine größte Sorge war, dass sich die Flüssigkeiten bei einseitiger Druckbeaufschlagung vermischen könnten, und/oder es die 21 Dichtungen raushaut, was bei 2mm Silikondichtungen Shore A 60 nicht der Fall war. Wenn ich den Heißflüssigkeitsstrom erhöht habe (über 1L/min.) habe ich am Auslass zu hohe Temperaturen. Die Vergrößerung des Kühlwasserflusses brachte kaum Verbesserung= eindeutiger Hinweis auf mangelnden Wärmeaustausch. Ich sehe mein gewagtes Experiment MattMill- PWT als gescheitert und muss nun endlich dazu stehen, mich zu weit aus dem Fenster gelehnt zu haben. Mit diesen schwachen Leistungwerten kann ich nicht auf einem kritischen europ. Markt punkten. ____________________ Viele Grüße Matthias H "..was lange gärt, wird endlich gut!" "..und immer schön ausgären lassen!" Hausbräu seit 1986 .de seit 2006 Servicefragen zu MattMill bitte per E-Mail! Antwort 9 Biertester Posting Freak Beiträge: 1425 Registriert: 22.1.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.11.2012 um 16:45   Zitat: 20x 1mm Müssen die so dick sein? B. ____________________ Prost! B. Antwort 10 Hagen Posting Freak Beiträge: 3929 Registriert: 10.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.11.2012 um 16:51   Na Matthias, wer will den gleich die Flinte ins Korn werfen? Da geht doch noch was! Gibt es keinerlei kostengünstige Methode die Wärmeleitfähigkeit der Platten zu verbessern? Bsten Gruß Hagen ____________________ Besten Gruß Hagen ------------------------------ Taumelkäfer Hausbräu - honi soit qui mal y pense! Antwort 11 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.11.2012 um 17:00   Hallo Matthias, nicht aufgeben, es kann nur besser werden! Eine turbulente Strömung sollte man unbedingt erreichen. Der Wärmeübergang ist dann wesentlich besser als bei einer laminaren Strömung durch die glatten Platten. Zusätzlich wäre eine andere Strömungsführung interessant. Der Gesamtstrom sollte also nicht parallel einmal durch den PWT laufen, sondern durch Umlenkplatten drei mal umgelenkt werden und somit vorgekühlt bzw. nachgekühlt zu werden. Das dauert zwar länger ist aber effektiver. Gruß, Ludwig Antwort 12 Roemer46 Senior Member Beiträge: 336 Registriert: 12.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.11.2012 um 17:13   Hallo Mattias, freut mich dass es weitergeht! 1. ca. 55-60 ltr. 2. kann ich nicht genau sagen, aber eben so viel wie es braucht 3. mit einem 1/2" Kugelhahn 4. nur durch zwischenzeitliches Abschalten der Pumpe 5. ja, Rover-Pumpe mit ca. 7 ltr./min, Regelung siehe Punkt 4 6. Kühlwasserausgang ca. 30°C 7. Würzeausgang ca. 20 °C? 8. Staudruck mit Sicherheit! Aber genaue Angaben sind leider nicht möglich 9. wie lange dauert es, bis alles durch ist? (55 min./ 15 Liter) Ich habe dir hoffentlich helfen können. Gruss Uwe Antwort 13 Stift Senior Member Beiträge: 451 Registriert: 27.9.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.11.2012 um 17:27   sind die platten eigentlich glatt oder hast du da irgendwas gemacht, wenn möglich wären da natürlich dimple jackets sicher eine hilfe um die oberfläche nochmal zu erhöhen ____________________ "Es ist ein Grundbedürfnis der Deutschen, beim Biere schlecht über die Regierung zu reden." (Otto von Bismarck) Antwort 14 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 19.11.2012 um 22:33   @MatthiasH: Wie sehen Deine Platten aus? Glatt oder geriffelt? ____________________ Gruss Uli Antwort 15 Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2012 um 11:40   Hallo, das Ziel war, was einfaches, gut zu reinigendes und wirtschaftliches zu machen, was ich auch beschaffen kann. Mit meinen Möglichkeiten und Stückzahlen (fürs erste 1000Stk.) kam da nur eine glatte Platte in Betracht. Die Dicke von 1,0mm lässt sich konstruktiv nicht reduzieren, ohne Dichtheitsprobleme zu bekommen. Hintergrund: an manchen Stellen, z.B. wo die Dichtung in einer Lage unterbrochen sein muss, um die Flüssigkeiten durchfließen zu lassen, entsteht nicht der nötige Anpressdruck in die Lage ober- und unterhalb, wenn das Blech zu instabil ist. Die herkömmlichen masseweise hergestellten geprägten Platten aus China sind dünner, kompensieren das aber durch die Prägung. Zudem würden dünnere, glatte, weniger steife Platten sich in einzelnen Lagen bei Druck wie eine Membran verhalten. Eine Prägung ermöglicht das sich gegenseitig abstützen. Ich bin leider nicht in der Lage, geprägte Platten zu machen. Zudem wollte ich was hygienisch überschaubares anbieten. Es hat aber nicht funktioniert, ich hab mich damit gründlich verrechnet. Die nötige Verweildauer zu einem hinreichend effektiven Wärmeübergang ist einfach zu hoch. 1L/min. ist einfach inakzeptabel, fertig. Aber ich habe einiges dazugelernt. [Editiert am 20.11.2012 um 11:41 von Matthias H] ____________________ Viele Grüße Matthias H "..was lange gärt, wird endlich gut!" "..und immer schön ausgären lassen!" Hausbräu seit 1986 .de seit 2006 Servicefragen zu MattMill bitte per E-Mail! Antwort 16 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 20.11.2012 um 21:12   Matthias, wie hast du deinen PWT getestet, liegend oder stehend? Ich nutze meinen, ohne Pumpe, stehend und muss dabei feststellen, dass ich unterschiedliche Ergebnisse bekomme. Manchmal komme ich auf 23 Grad runter, machmal aber nur auf 36 Grad. Könnte es sein, dass sich in diesem PWT eine Luftblase hält bzw. die Würze nur an 1-3 Platten vorbei fliesst? Ich werde es demnächst mal in der liegenden Version probieren, damit sollten Luftblasen keine Bedeutung mehr haben. Gib nicht auf, forsche weiter! Volco [Editiert am 20.11.2012 um 21:14 von hoepfli] Antwort 17 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.5.2013 um 19:14   Hallo Matthias, gibt es denn einen Plattenwärmetauscher von Dir zur Amsicht oder mal zum ausprobieren? Ich habe nach einigen Suden meinen Fehler auf obigen Bild erkannt. Zuviel Luft im Tauscher, damit ist eine optimale Kühlung nicht gewährleistet. In dieser stehenden Ausführung kam ich nur auf rund 26-35 Grad, während in der liegenden Position alle Luft nach oben entweichen kann und ich mit stark gedrosseltem Frischwasser auf Werte um die 16 Grad komme. Gruß Volco Antwort 18 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 11.5.2013 um 19:18   Zitat von hoepfli, am 11.5.2013 um 19:14 Hallo Matthias, gibt es denn einen Plattenwärmetauscher von Dir zur Amsicht oder mal zum ausprobieren? Ich habe nach einigen Suden meinen Fehler auf obigen Bild erkannt. Zuviel Luft im Tauscher, damit ist eine optimale Kühlung nicht gewährleistet. In dieser stehenden Ausführung kam ich nur auf rund 26-35 Grad, während in der liegenden Position alle Luft nach oben entweichen kann und ich mit stark gedrosseltem Frischwasser auf Werte um die 16 Grad komme. Gruß Volco Aus dem Grund hab ich meinen Kühler auch eingemottet. Was meinst Du mit liegender Position? ____________________ Gruss Uli Antwort 19 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.5.2013 um 19:27   Na auf meinem Bild steht er in dem Bierkasten und von oben läuft die heiße Würze rein, aber wo soll die Luft hin. Die würze sucht sich den kleinsten Wiederstand und fliesst an den ersten 3 Platten runter und fertig. Die Luft kann nicht nach oben entweichen und schon ist die Katastrophe vorprogrammiert. Legst du ihn hin, so dass die Anschlüsse (alle 4) nach oben zeigen, kann er Plattenwärmetauscher langsam volllaufen, die Luft kann nach oben entweichen, alles ist i.O. Volco Alternativ kannst du aber die Würze bei einem stehneden Plattenwärmetauscher auch von unten einfliesen lassen, (mit Pumpe sicherlich besser, aber mit Schwerkraft sollte das auch möglich sein), dabei drückt es dir die Luft dann nach oben raus in dein Gärbehälter. Dabei bekommst du das Problem aber bei der Kaltwasserseite, da du ja von Oben mit dem Frischwasser ankommst(Gegenstromprinzip). Der größere Wasserdruck könnte aber die Luft auf dieser Seite herausdrücken, so dass dies sicherlich gehen wird. Antwort 20 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 11.5.2013 um 19:27   in diesem bild fliest die wuerzen von oben nach unten durch den kuehler, es sollte von unten nach oben fliesen, dann hat mann keine probleme mit luft im kuehler und ist die kuehlung konstant. Also das ganze ding um 180° drehen Ingo [Editiert am 11.5.2013 um 19:29 von Seed7] Antwort 21 BierBauer Administrator Beiträge: 724 Registriert: 8.1.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.5.2013 um 21:37   Na das werd ich mal probieren, denn ich war mit der Kühlleistung mehr als unzufrieden! Mein oller Vollkupfer Gegenstromkühler macht da wesentlich mehr Leistung. Luft wäre ein Argument. Danke, Stefan ____________________ Antwort 22 kalausr Posting Freak Beiträge: 999 Registriert: 13.4.2011 Status: Offline erstellt am: 11.5.2013 um 23:19   Hä? Stellt ihr die Dinger nicht so auf den Boden, daß alle Anschlüsse nach oben zeigen? Auch ich habe mal den Fehler des parallelen Anschlusses gemacht, wobei die Kühlleistung nicht zufriedenstellend war. Immer gegenläufig einstöpseln. Dann kämpft man, daß die Temperatur nicht zu niedrig wird... Mein PWT hat 50 Platten ~0,62qm. Grüße, Klaus ____________________ Ach, wie schön ists beim Bier. Antwort 23 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 11.5.2013 um 23:26   Zitat: Immer gegenläufig einstöpseln. das ist doch klar! Schau doch mal aufs Bild, mit auf den Boden stelllen ist da nichts und da kam mir dieser Aufbau ganz gelegen, nur hatte er halt besagten Nachteil mit der Luft im Kühler. Ich glaube, diese Probleme werden einige Hobbybrauer haben, siehe uli74, der Seinen eingemottet hat. Deshalb wollte ich dieses Thema hier nochmals ansprechen und hoffe eigentlich, dass die Probleme beim Matthias nicht zufällig daran liegen. Volco [Editiert am 11.5.2013 um 23:42 von hoepfli] Antwort 24

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