ACHTUNG: Auf dieses Forum kann nur noch lesend zugegriffen werden. Falls Du hier im alten Forum bereits registriert warst, musst Du Dich im neuen Forum mit dem gleichen Usernamen UND der gleichen E-Mailadresse NEU registrieren, damit Dein Ranking (Anzahl Deiner Posts) aus diesem Forum ins neue mit übernommen wird. Zum neuen Forum geht's hier

	Seite 1 von 3   «  1  2  3  »

Autor: Betreff: Fehler beim digitalen Refraktometer? Gebo Member Beiträge: 95 Registriert: 30.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2013 um 18:54   Hallo an alle, im Zuge der Refraktometer-Sammelbestellung habe ich einige Tests unternommen. Da das Ergebnis eventuell auch für andere interessant sein könnte bzw. Fragen entstanden sind, die nicht mehr in den Sammelbestellung-Beitrag passen, habe ich ein neues Thema eröffnet. Die Tests: Ich habe mit einer Feinwaage ein 14°P Wasser-Zucker-Gemisch gemacht, welches von meiner SG-Spindel bestätigte wurde. Soweit ich es erkennen konnte lagen die Werte bei genau 140g/l Zucker und zwischen 1,0565 bis 1,0570 S.G. Das neue digitale Refraktometer gab, nachdem ich es mit dest. Wasser geeicht habe, einen Wert von 14,4% Brix, d.h. 13,98°P (14,4% Brix/1,03=13,98°P). Es misst also perfekt… Dies habe ich zur Sicherheit öfters getestet. Probleme hatte ich mit meinem analogen Refraktometer (0-32% Brix), das ich bisher immer genutzt habe. Natürlich hatte ich es zuvor ebenfalls mit dest. Wasser geeicht. Die Testlösung ergab aber trotz mehrfacher Wiederholung einen Wert von 14,0% Brix. Habe später die Testlösung noch auf 12,8°P und darauf auf 9,9°P runter verdünnt. Wieder dasselbe: Spindel und digitales Refraktometer sind sich soweit einig, nur das analoge gibt mir den Wert von 12,8% Brix bzw. 9,9% Brix. Jetzt bin ich natürlich am nachdenken, ob ich nicht ein °P Refraktometer mit % Brix – Beschriftung habe oder könnte es an etwas anderem liegen? Gruß Niels PS. Ist vielleicht ein ganz eigenes Thema und zudem Haarspalterei, aber nebenbei ist mir aufgefallen, dass mein Brauwasser aus dem Hahn einen Wert von 0,1% Brix aufweist. Ich glaube zwar, das Thema wurde vor längerem schon mal diskutiert, aber ist es dann vielleicht besser mit dem Brauwasser zu eichen? [Editiert am 7.4.2013 um 23:03 von Gebo] flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2013 um 18:59   Der Korrekturfaktor ist bei einer Wasser-Zuckerlösung nicht nötig. Der gilt nur für Würze. Bei reiner Sacccharoselösung ist Brix = Plato! ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 1 Gebo Member Beiträge: 95 Registriert: 30.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2013 um 19:03   Danke, habe ich nicht bedacht. Aber dann stimmen die Werte vom digitalen Refraktometer nicht, oder übersehe ich auch hier etwas? Antwort 2 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2013 um 19:11   Ja, dann würde das digitale Refraktometer nicht den korrekten Wert anzeigen..? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 3 wheeltinu Gast erstellt am: 7.4.2013 um 19:12   Ist doch egal ob Brix oder Plato ... Passt zwar nicht ganz zu diesem Thema, aber mir ist da etwas interessantes aufgefallen: Ich arbeite mit einem Refraktometer das bis 18%Birx geht - sprich für die meisten "Normal-Biere" reicht dies allemal aus. Am Tag der offenen Tür bei "Brau&Rauchshop" hatte ich dann die Möglichkeit mal durch ein Refrakto zu glubschen welches bis 32%Brix reicht. Meine Befürchtung hat sich da bestätigt, dass die Skala sehr klein und fein ist. Für meinen Geschmack etwas zu unleserlich ... Wenn ich beabsichtige Starkbier herzustellen werde ich mich auf die Spindel verlassen. (oder dann gleich ein digitales) Immerhin muss der Alkoholgehalt auf 0.5%Vol. angegeben werden. (gilt für de Schweiz) L.G. wheeltinu Antwort 4 Gebo Member Beiträge: 95 Registriert: 30.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2013 um 19:20   Zitat von flying, am 7.4.2013 um 19:11 Ja, dann würde das digitale Refraktometer nicht den korrekten Wert anzeigen..? Oder arbeitet (misst) ein digitales irgendwie anders als ein analoges, so dass der Korrekturfaktor selbst bei einer reinen Wasser-Zuckerlösung doch benutzt werden muss? Das funktionierte nämlich so gut... Ich müsste mich wohl mal mehr mit der Technik dahinter beschäftigen. Antwort 5 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2013 um 19:21   Zitat von Gebo, am 7.4.2013 um 19:03 Danke, habe ich nicht bedacht. Aber dann stimmen die Werte vom digitalen Refraktometer nicht, oder übersehe ich auch hier etwas? Ja das digitale scheint einen beträchtlichen Fehler zu produzieren. Aber was ist dann mit den Spindelwerten? Woher kommt eigentlich die Annahme dass die digitalen genauer gehen sollten? Gerade die analog-digital Umwandlung ist bei Hobbygeräten ja eine Quelle für Messfehler die bei analogen Geräten entfällt? Immerhin ist unser Auge einem billigen Sensor bestimmt überlegen [Editiert am 7.4.2013 um 19:22 von scerevisiae] Antwort 6 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2013 um 19:24   Zitat von Gebo, am 7.4.2013 um 19:20 Zitat von flying, am 7.4.2013 um 19:11 Ja, dann würde das digitale Refraktometer nicht den korrekten Wert anzeigen..? Oder arbeitet (misst) ein digitales irgendwie anders als ein analoges, so dass der Korrekturfaktor selbst bei einer reinen Wasser-Zuckerlösung doch benutzt werden muss? Das funktionierte nämlich so gut... Ich müsste mich wohl mal mehr mit der Technik dahinter beschäftigen. Wenn das so wäre, was bei digitaler Technik ja durchaus möglich ist würde es nicht Brix sondern Plato anzeigen... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 7 Gebo Member Beiträge: 95 Registriert: 30.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2013 um 19:27   @ scerevisiae: Die Spindel hat mir natürlich immer die "richtigen" Werte angezeigt. Sprich (von S.G. Werten umgerechnet): 14,0 , 12,8 und 9,9°P Nach der Feststellung von René somit auch das analoge Refraktometer, da bei einer reinen Wasser-Zuckerlösung: Brix = Plato Jetzt hatte nur das Digitale interessanterweise immer das 1,03fache; also den Korrekturwert (Brix-Plato) bei Würzen; sprich 14,4, 13,2 und 10,2%Brix. [Editiert am 7.4.2013 um 19:28 von Gebo] Antwort 8 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2013 um 19:38   Zitat von Gebo, am 7.4.2013 um 19:27 @ scerevisiae: Die Spindel hat mir natürlich immer die "richtigen" Werte angezeigt. Sprich (von S.G. Werten umgerechnet): 14,0 , 12,8 und 9,9°P Nach der Feststellung von René somit auch das analoge Refraktometer, da bei einer reinen Wasser-Zuckerlösung: Brix = Plato Jetzt hatte nur das Digitale interessanterweise immer das 1,03fache; also den Korrekturwert (Brix-Plato) bei Würzen; sprich 14,4, 13,2 und 10,2%Brix. Interessant ist es wirklich. Laut Prinzipbeschreibung: http://www.milwaukeeinst.com/site/db/doc/manma882_08_09.pdf wird aber eine solche eine Automatische Erkennung nicht durchgeführt. Antwort 9 wheeltinu Gast erstellt am: 7.4.2013 um 19:50   Grob gerechnet entsprechen 18Brix 17Plato ... skaliert man das runter auf die Stärke/Messwerte von Normalbier wird der Faktor noch kleiner im Verhältnis ... Desahlb bin ich der Meinung, dass eine "gut ablesbare Messmethode" wesentlich mehr bringt als der Unterschied von Brix auf Plato. Selber besitze ich kein digitales Refraktometer, aber ich kann mir gut vorstellen dass es auch nicht so relevant ist wieviel die Werte von Spindeln, Refraktometer und digitalne Refraktometern differieren. Letztendlich ist es eigentlich nur ein einfaches Differenz-Rechnen, hauptsache immer "gleich" gemessen.?.?. Oder sehe ich das vielleicht zu locker? Antwort 10 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2013 um 19:54   Zitat von wheeltinu, am 7.4.2013 um 19:50 Grob gerechnet entsprechen 18Brix 17Plato ... skaliert man das runter auf die Stärke/Messwerte von Normalbier wird der Faktor noch kleiner im Verhältnis ... Desahlb bin ich der Meinung, dass eine "gut ablesbare Messmethode" wesentlich mehr bringt als der Unterschied von Brix auf Plato. Selber besitze ich kein digitales Refraktometer, aber ich kann mir gut vorstellen dass es auch nicht so relevant ist wieviel die Werte von Spindeln, Refraktometer und digitalne Refraktometern differieren. Letztendlich ist es eigentlich nur ein einfaches Differenz-Rechnen, hauptsache immer "gleich" gemessen.?.?. Oder sehe ich das vielleicht zu locker? Naja aber man kalibriert ja zu Beginn mit dest. Wasser auf 0. Wenn dann bei zB 13 Brix beide Messgeräte einen anderen Wert anzeigen, dann ist es ja kein systematischer Fehler mehr sondern es läuft etwas anderes schief. Antwort 11 Gebo Member Beiträge: 95 Registriert: 30.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2013 um 21:01   So, habe jetzt noch ein paar Tests mit einer anderen Wasser-Zuckerlösung gemacht und es scheint sich zu bestätigen: Ergebnis vom analogen Refraktometer = Ergebnis vom digitalen Refraktometer/1,03 Fragt sich, wie es auf Würze reagieren wird. Antwort 12 Gebo Member Beiträge: 95 Registriert: 30.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.4.2013 um 23:01   Und noch ein paar Testversuche mit Apfelsaft und fertigem Bier: Leider schwanken hier die Ergebnisse noch stärker. Das analoge Refraktometer zeigte z.B. beim Bier (ein IPA mit Citra und Pacific Gem) den Wert von etwa 7,5% Brix. Beim digitalen einen Wert von 8% Brix. Tja, irgendwas stimmt da gar nicht. Werde morgen nochmal weiter probieren. Gute Nacht Niels Edit: Habe den Beitragstitel angepasst. [Editiert am 7.4.2013 um 23:04 von Gebo] Antwort 13 Kuchlbraeu Senior Member Beiträge: 396 Registriert: 6.11.2012 Status: Offline erstellt am: 7.4.2013 um 23:07   Nur so ein Gedanke. Kann es sein, dass wir uns hier über Faktoren den Kopf zerbrechen, welche im Grunde außerhalb des Abbildungsvermögens der jeweiligen Messmethoden liegen? ____________________ Antwort 14 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 8.4.2013 um 07:06   Moin, Moin, das glaube ich eher nicht, denn ich habe seinerzeit durch Spindelvergleichsmessungen herausgefunden, dass bei mir genau der Divisionsfaktor von 1,03 zum entsprechenden Ergebnis geführt hat. Also Refraktometerwert in °Brix/1,03 = exakter Spindelwert in °P. ich hatte eine 0-7er Präzisionsspindel verwendet. Gruß Michael [Editiert am 8.4.2013 um 07:06 von tauroplu] ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 15 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.4.2013 um 07:40   Die Tatsache, dass elektronisch AUSGEWERTET und ANGEZEIGT wird, heisst noch lange nicht, dass das Messsystem als solches genauer als bei einem rein visuellen Gerät ist. Dies ist ein Trugschluss, dem viele leider nur zu gerne aufsitzen. Und ein Faktor von 1.03 ist und bleibt ein empirischer Faktor, der die Unterschiede von Würze und Saccharose berücksichtigt. Hierbei handelt es sich um einen Erfahrungswert, der je nach Messsystem und Messlösung angepasst werden muss. Frank Antwort 16 john377 Senior Member Beiträge: 108 Registriert: 8.4.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.4.2013 um 07:43   Guten Morgen Zusammen, das von Michael, kann ich nur bestätigen... Hab ich auch so gemacht mit Präzisionspindel verglichen! Die 1.03 kommen da sehr gut hin! Man muss bedenken, dass man 2-3 Messungen und dann einen Schnitt macht. Auch nicht vergessen, wie schon mehrfach geschrieben, eine Zeitlang warten (1-2 Min) , damit sich die Temperatur ausgleicht, resp. die ATK (Automatische Temperatur Korrektur) funktioniert. Aber ansonsten würde ich das Ding nicht mehr hergeben! Gruss Andy ____________________ Der Tag hat 24 Stunden, der Kasten Bier hat 24 Flaschen, ähhmmm das kann doch kein Zufall sein!!!! Antwort 17 Kuchlbraeu Senior Member Beiträge: 396 Registriert: 6.11.2012 Status: Offline erstellt am: 8.4.2013 um 08:19   Hi Da hab ich mich etwas missverständlich ausgedrückt, war ja doch schon spät ... Ich will gar nicht den Faktor 1,03 hinterfragen, denn der scheint ohnehin schon so tief in Stein gemeißelt zu sein, dass hinten schon die Sonne durchschimmert. Was mich aber irritiert ist, dass manchmal von drei unterschiedlichen Messverfahren, von denen zwei allenfalls eine "ganz gute Schätzung" sind, scheinbar eine Genauigkeit erwartet/suggeriert wird, welche IMHO allenfalls bei einer pyknometrischen Messung erreicht werden kann. Das erinnert mich halt teilweise an die Billigthermometer, welche zwar 0,1°C teilen, aber als Fühler hinten dran hängt dann ein "NTC-Schätzklumpen" und dann evt. noch an einem 8bit A/D-Wandler. LG Martin ____________________ Antwort 18 scerevisiae Posting Freak Beiträge: 1433 Registriert: 9.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.4.2013 um 08:23   Warum sollte man einen Korrekturfaktor benötigen wenn die Definition von Brix mittels Saccharose stattfindet? (1 Grad Brix = 1 g Saccharose in 100 g Saccharose/Wasser-Lösung) Und welchen Korrekturfaktor verwendet man dann für Würze, wenn man den 1,03 "Korrekturfaktor" schon bei der Saccharose verwendet? Antwort 19 Bierman Senior Member Beiträge: 139 Registriert: 15.2.2011 Status: Offline erstellt am: 8.4.2013 um 09:03   abo ____________________ Ich trink Bier, was macht Ihr? Antwort 20 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 8.4.2013 um 09:37   Also, einige fragen sich ja, ob das praktisch überhaupt einen Unterschied ausmacht, ob man nun mit einem Faktor korrigiert oder nicht, angesichts der hier ja auch schon genannten Ungenauigkeiten von Hobbymessinstrumenten. Bei mir kommen da aber durchaus signifikante Unterschiede heraus, ob ich nun mit dem Faktor 1,03 korrigiere oder nicht. Das macht sich vor allem bei der Karbonisierungsberechnung bemerkbar (war oft zu hoch, denn 4 Zehntel Platograde bei einer SW von 13 machen sich durchaus bemerkbar). Ob man jetzt aber mit einem Faktor von 1,03 oder mit dem hier auch schon öfter genannten und verwendeten Faktor von 1,04 arbeitet, die Unterschiede halte ich eher für marginal (das macht bei 13°P nur 1 Zehntel aus). Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 21 Gebo Member Beiträge: 95 Registriert: 30.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.4.2013 um 10:53   Guten Morgen, Zitat von tauroplu, am 8.4.2013 um 07:06 Moin, Moin, das glaube ich eher nicht, denn ich habe seinerzeit durch Spindelvergleichsmessungen herausgefunden, dass bei mir genau der Divisionsfaktor von 1,03 zum entsprechenden Ergebnis geführt hat. Also Refraktometerwert in °Brix/1,03 = exakter Spindelwert in °P. ich hatte eine 0-7er Präzisionsspindel verwendet. Nur zur Sicherheit nochmal nachgefragt: Beziehen sich deine Vergleichsmessungen von Spindel und digitalem Refraktometer nur auf Würze oder auch auf reine Wasser/Zuckerlösungen? Und wenn ja, galt der Faktor °Brix/1,03 = exakter Spindelwert hierbei auch? Zitat von Kuchlbraeu, am 8.4.2013 um 08:19 Was mich aber irritiert ist, dass manchmal von drei unterschiedlichen Messverfahren, von denen zwei allenfalls eine "ganz gute Schätzung" sind, scheinbar eine Genauigkeit erwartet/suggeriert wird, welche IMHO allenfalls bei einer pyknometrischen Messung erreicht werden kann. Da hast du eventuell recht, aber ganz allgemein erwarte ich, wenn ich ein Gerät kaufe, dass als Präzisionsmessgerät verkauft wird, doch nur eine Abweichung im Rahmen der Angaben. Die Hersteller werden sich ja hoffentlich was dabei gedacht haben. Zitat von scerevisiae, am 8.4.2013 um 08:23 Warum sollte man einen Korrekturfaktor benötigen wenn die Definition von Brix mittels Saccharose stattfindet? (1 Grad Brix = 1 g Saccharose in 100 g Saccharose/Wasser-Lösung) Und welchen Korrekturfaktor verwendet man dann für Würze, wenn man den 1,03 "Korrekturfaktor" schon bei der Saccharose verwendet? Das habe ich mich auch schon gefragt. Für den Fall, dass aus irgendeinem Grund der Korrekturfaktor bei digitalen Refraktometern wie bei der Würze auch bei reinen Saccharose/Wasserlösungen benutzt werden muss, wäre das natürlich der gleiche. Habe aber, wie oben erwähnt, gestern noch fertiges Bier getestet. Hier war ebenfalls eine "relativ starke" Abweichung. Gruß Niels Antwort 22 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 8.4.2013 um 11:52   Hi, Niels, meine Präzisionsspindel ist auf Bierwürze geeicht, von daher habe ich die Messungen in Saccharoselösungen vorgenommen. Ich habe aber auch eine Spindel für Hobbybrauerzwecke, die auf Saccharose geeicht ist, da brauche ich den Korrekturfaktor natürlich nicht, da ja mein Refraktometer auch auf Saccharose geeicht ist. Hier liefern Spindel, analoges Refraktometer und digitales Refraktometer bei mir identische Ergebnisse. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 23 Gebo Member Beiträge: 95 Registriert: 30.3.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.4.2013 um 15:17   Hallo nochmal, Michael, erstmal danke für die Anwort. Habe in den letzten Stunden noch einige Tests mit einer Saccharose/Wasserlösung, sowie mit Apfelsaft gemacht und bin zu einem ersten Fazit gekommen: Ich habe penibel auf die Flüssigkeitstemperatur geachtet und zudem nach jedem Messen die Eichung kontrolliert. Zudem habe ich versucht die Zeitabstände zwischen Auftragen der Lösung und Messen einzuhalten, da ich feststellen musste, dass wir bei einer Raumtemperatur von etwa 21,5°C eine derzeitige Luftfeuchtigkeit von 32% haben und daher Wasser sehr schnell verdunstet, so dass ab ca. der 5. Minute auch die Brixzahl des digitalen Refraktometers nach oben steigt. Später auch die des analogen Refraktometers. Die Testlösungen waren in mehreren Stufen von 30°P bis 8°P. Die Spindel und das analoge Refraktometer waren sich wieder im großen und ganzen einig. Hatten maximal eine Differenz von 0,1°P bzw. %Brix, dass allerdings auch an den Schwierigkeiten des Ablesens liegen kann. Hier sieht es beim digitalen natürlich ganz anders aus. Die Messungen sind sehr stabil. Es treten so gut wie keine Schwankungen auf. Allerdings musste ich wieder feststellen, dass das digitale immer mehr anzeigt. Um genau zu sein bei allen heutigen Versuchen um 0,4%Brix mehr als das Analoge!!! Allerdings hatte ich keine Würze zur Hand und so konnte ich es, wie schon erwähnt, nur mit einer Wasser-Zuckerlösung und Apfelsaft testen. Kann ich nun davon ausgehen, dass es sich bei Würze bzw. Bier genauso verhalten wird Da ich damit leben könnte, würde ich mir und Simon Geld und Arbeit sparen, da es bis auf diese Abweichung ja ansonsten sehr genau misst. Gruß Niels Antwort 24

Seite 1 von 3   «  1  2  3  »