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Autor: Betreff: Hilfe bei Einstellung der Zapfanlage marsabba Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 8.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.7.2014 um 21:39   Hallo Ihr Lieben, ich habe Probleme mit meinem neuesten Spielzeug, dem selbstgebauten Zapfkühlschrank. Wie bei vielen anderen kommt da mehr Schaum als Bier raus, zudem habe ich Probleme mit der karbonisierung. Aber erst mal die Details: Hier ist die Vorstellung meines Zapfkühlschranks: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread &tid=23565 Im Kühlschrank habe ich 4 NC Kegs, die per 7 mm Leitung an den Zapfhähnen angeschlossen sind. Höhenunterschied ist exakt Null. Die Länge der Bierleitung kleiner 1 meter. Der CO2 Anschluss aller Kegs ist miteinander verbunden und hängt über ca. 1.5 meter 4 mm Gasleitung an der CO2 Flasche, welche sich ausserhalb befindet. Das Gas bleibt immer aufgedreht. Ich verwende 4 Kompensatorzapfhähne: 2 gebrauchte BT2000, ein gebrauchter Zerfass und ein neues Noname Billigteil. Im Kühlschrank ist es 10 Grad kalt. Viel mehr gibt das Teil nicht mehr her. Zur Karbonisierung des Bieres verwende ich Zucker. Der vorgespannte Keg bleibt dann noch ca 1 Woche bei Gärtemperatur liegen bevor ich ihn in den Kühlschrank stelle und anschliesse. Dabei messe ich einen Druck von ca 2 bar (20 Grad). In einem der NC Kegs habe ich Leitungswasser karbonisiert. Innerhalb von 3-5 Tagen hat dieses eine ordentliche Sprudeligkeit. Was ist mein Problem : 1) Beim zapfen kommt anfangs für wenige Sekunden klares Bier, dann aber nur noch Schaum. Am Ende ist der Willybecher zu max. 1/4 voll mit Bier, der Rest ist Schaum. 2) Auch nach einem Monat kommt das Bier extrem lasch aus der leitung, obwohl ich es ja bereits vorher mit Zucker karbonisiere. Von den drei Bieren im Kühlscrank hat inzwischen das erste - nach zwei Monaten - eine erträgliche karbonisierung erreicht. Was habe ich bereits probiert ? * Wechsel der zapfhähne -> Alle Hähne haben dasselbe Problem. Lasches Bier mit viel Schaum. * Am Kompensator rumgespielt. Die besten Ergebnisse habe ich mit der Einstellung, welche einen minimalen Bierfluss erzeugen * Druck von 1.0 bar bis auf 1.8 bar -> Ab 1.5 bar wird es einen Hauch besser, aber dennoch extrem unbefriedigend. * In den Schläuchen zum Zapfhahn fliesst immer klares Bier, da ist kein Schaum zu sehen. Woran kanns liegen ? Was mache ich falsch ? Was sollte ich noch ausprobieren ? Viele Grüße Martin manny15 Posting Freak Beiträge: 1585 Registriert: 24.8.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.7.2014 um 22:08   hi Bei 10 Grad wäre 1,3 bar der Sättigungsdruck Reibungsverlust abhängig von der Länge und dem Durchmesser,Höhenunterschied,ist ja Minimal bei dir. 1,5 Bar sollte ein guter Förderdruck sein. Nach den Zapfen sollte aber wieder auf 1,3 bar zurückgestellt werden. Zu deinem Problem: Ist der Druckmindere Anzeige ok? Ich würde zum test eine Leitung auf 10mm gehen, um den Reibungsverlust zu halbieren. Einen Spanngurt um den Kühlschrank, hast du mal den Stomverbrauch gemessen? mehr fällt mir im moment nicht ein. [Editiert am 15.7.2014 um 22:09 von manny15] ____________________ Gruß Manny ----------------------------------------------------------- Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall. Albert Einstein Antwort 1 lx69 Member Beiträge: 90 Registriert: 16.2.2013 Status: Offline erstellt am: 15.7.2014 um 22:17   Hallo Martin, Ich hatte ein ähnliches Problem mit dem Trockenkuhler von Lindr (PYGMY 25). Offenbar muss der Druck wesentlich höher sein als der, den du im Keg durch die Karbonisierung erzeugt hast. Ich hatte zB 1,6 Bar im Keg und musste auf 3 Bar am Druckminderer gehen damit das einigermaßen funktioniert hat. Es dürfte also bei einem zu geringen zusätzlichen Druck das Bier auf dem Weg zum Hahn ausgasen. Ein Brauerkollege gab mir den Tipp, das Fass zu schütteln u. Druck abzulassen, das hat dann tatsächlich funktioniert! Allerdings war das Bier dann süffiger, was durchaus gut ankam. Soweit zu meiner Erfahrung mit dem Kühler, ob das auf deine Situation umlegbar ist, weiß ich nicht. Ist aber vlt einen Versuch wert. Gruß, Alex [Editiert am 15.7.2014 um 22:18 von lx69] Antwort 2 marsabba Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 8.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.7.2014 um 22:21   Hi, danke für die Hinweise. Früher habe ich das gas nach dem zapfen immer gleich abgedreht, aber nachdem die karbonisierung immer so lasch blieb, lass ich die Flasche jetzt ständig aufgedreht. Dem Druckminderer kann ich trauen, ich habe mit einem zweiten Druckmesser kontrolliert. Würdest du die Bier leitung oder die Gasleitung grösser machen ? Was du mit dem Spanngurt und dem Stromverbrauch meinst, erschliesst sich mir nicht. Gehts drum, die Temperatur weiter runterzuschrauben, in der Hoffnunng, dass die Schaumorgie dann aufhört ? Das kann ich durchaus mal probieren. @An alle Mitleser: Wie ist bei euch das Schaum:Bier Verhältniss ? Was ist erreichbar ? Danke martin [Editiert am 15.7.2014 um 22:24 von marsabba] Antwort 3 manny15 Posting Freak Beiträge: 1585 Registriert: 24.8.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.7.2014 um 22:29   Aufgedreht lassen ist richtig, damit das Bier immer den Sättigungsdruck hat und frisch bleibt. Nur zum zapfen etwas höher gehen. Eine Bierleitung würde ich mal mit einem 10er Schlauch testen. Ein Kompensatorhahn brauch mindestens 1,2 Bar damit er das tut was er soll. hier noch was zum lesen http://www.bier-maxe.de/tipps/index.php [Editiert am 15.7.2014 um 22:35 von manny15] ____________________ Gruß Manny ----------------------------------------------------------- Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall. Albert Einstein Antwort 4 lx69 Member Beiträge: 90 Registriert: 16.2.2013 Status: Offline erstellt am: 15.7.2014 um 22:30   Zitat von marsabba, am 15.7.2014 um 22:21 Hi, @An alle Mitleser: Wie ist bei euch das Schaum:Bier Verhältniss ? Was ist erreichbar ? Also ich kann jetzt auch mit nur wenigen mm Schaum zapfen... Antwort 5 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.7.2014 um 23:34   Servus Martin, Zitat: Wie ist bei euch das Schaum:Bier Verhältniss ? Was ist erreichbar ? Kommt schon vor, dass ich die Schaumtaste brauche um überhaupt ein bisserl Schaum reinzubekommen. Das erste Glas schäumt schon mehr, als die folgenden, vor allem, wenn man nur hin und wieder wenig zapft. Das heißt dass die 2 Teku Gläser für meine Frau und mich immer unterschiedlich viel Schaum abbekommen. Bei 0,5 er Gläsern und 3 oder 4 Gästen sollen eigentlich keine Schaumprobleme mehr auftreten. Die Spundung schlage ich hier nach, die Buddel wird erst geöffnet, wenn es nötig ist, mit Zucker speisen mache ich schon lange nicht mehr und ein bisserl mehr Druck als in der Tabelle genügt eigentlich zum sauberen Zapfen. Wobei hin und wieder ein Faß dabei ist das sich wehrt. Vor allem bei Weizen. Gruß Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 6 marsabba Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 8.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.7.2014 um 07:09   Morgen, Na, ich seh schon:hier muss ich noch viel mehr probieren und studieren. Ichwerd mal folgendes testen: Druck auf über zwei bar hochjagen, mal sehen ob das ganze dicht ist... Dickere und auch längere Bierleitung Die Temperatur auf 6..7 Grad runterdrücken Viele Grüße Martin Antwort 7 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.7.2014 um 07:34   Hallo Masaba, wenn du einen Kühlschrank Hast wo erst einen Schwahnenhals kommt und dann der Hahn, liegt das Problem wohl nicht an der Einstellung. Es ist schlichtweg normal, der Hahn und das Bier im Hahn und Leitung ist warm, mit CO2 versetzt. In diesem Moment, wenn du den Hahn auf machst entbindet sich das CO2 im wärmeren Bier, dass sich auch durch den warmen Hahn/Leitung erwärmt. Das wirst du weder mit einem anderen Hahn, Schlauch oder Einstellung kompensieren können. Zapfanlagen sind nunmal was für Veranstaltungen oder der gleichen. Ich minimiere das Problem indem mein Hahn mit in der Truhe liegt. Stecke ihn dann direkt aufs Keg, der erste Schuss ist Schaum und wird im Eimer entsorgt. So ist das leider nunmal, wohl auch ein Grund warum nicht jeder eine Zapfe in der Küche hat. ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 8 Fotomanni Posting Freak Beiträge: 655 Registriert: 2.3.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.7.2014 um 07:45   Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 16.7.2014 um 07:34 Ich minimiere das Problem indem mein Hahn mit in der Truhe liegt. Stecke ihn dann direkt aufs Keg Was ist der Grund dafür den immer wieder abzumachen? Ich hatte bei meinem ersten Versuch mit dem Direktzapfhahn den einfach auf dem KEG gelassen und nur das CO2 abgedreht. So lange, bis das Faß leer war. ____________________ Viele Grüße Manfred Antwort 9 Seed7 Posting Freak Beiträge: 1227 Registriert: 2.4.2013 Status: Offline erstellt am: 16.7.2014 um 07:51   Eine alte Seite (English) mit viel Information und Berechnungen zum Thema. Hier eine Hollaendische Seite mit einem Spreadsheet mit alle berechnungen aus dem Englishen Artikel, Druck, leitungslaenge, Durchmesser, hoehenunterschied Fass / Hahn usw. Ingo ____________________ @Cantillon: "Le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui" Antwort 10 Braurudi Junior Member Beiträge: 47 Registriert: 11.7.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.7.2014 um 08:11   Ich habe auch seit Kurzem einen Zapfkühlschrank und habe in der "Einstell- und Lernphase" einige ordentliche "Dämpfe" gehabt Die besten Ergebnisse erzielte ich folgendermaßen: * Druck im NC/CC Container auf 0,8bar bei ca. 5°C einstellen durch ablassen über ein selbstgebasteltes Ventil mit Manometer * Druckminderer auf ca. 1,2 - 1,5bar einstellen * Zuerst CO2 anschliessen, dann die Getränkeleitung (habe auch 10mm) * Kompensator voll aufmachen, damit die Leitung mal ordentlich gefüllt wird * Kompensator zurückregeln, bis Bier schön klar durch kommt * KEIN Rückschlagventil genommen - damit hast du dann aber allerdings Probleme, wenn mehrere Container auf einem gemeinsamen Anschluss/Druckminderer sitzen. Wenn du dann auch noch Biere mit unterschiedlicher Karbonisierung hast (PA + Weizen), ist das ein weiterer Grund für einen eigenen Druckanschluss. Ich gehe das auch grade an... Gruß Rudi ____________________ Der Ganglb(r)auer Antwort 11 Gambrinus zu Borbetomagus Posting Freak Beiträge: 3085 Registriert: 2.6.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.7.2014 um 09:08   Zitat von Fotomanni, am 16.7.2014 um 07:45 Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 16.7.2014 um 07:34 Ich minimiere das Problem indem mein Hahn mit in der Truhe liegt. Stecke ihn dann direkt aufs Keg Was ist der Grund dafür den immer wieder abzumachen? Ich hatte bei meinem ersten Versuch mit dem Direktzapfhahn den einfach auf dem KEG gelassen und nur das CO2 abgedreht. So lange, bis das Faß leer war. Würde ich ja machen, der passt leider nicht mehr rein ____________________ Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB Antwort 12 Pipipedia Senior Member Beiträge: 349 Registriert: 3.10.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.7.2014 um 09:24   Ich hatte auch Schaumprobleme und habe vieles probiert (Druck erhöhen, Leitungen anders verlegen, Begleitkühlung einbauen,...) Hat alles kaum etwas gebracht. Ich habe mir auch einen Zapfkopf mit Manometer gebaut um den Druck am jungfräulichen und temperierten Fass zu bestimmen und dann exakt 0,8bar darüber zu zapfen. Erfolglos. Wenn ich ein neues Fass angezapft habe war es gut, aber mit der Zeit kam nur noch Schaum. Das einzige, was bei mir zum Erfolg geführt hat war die Verwendung von Mischgas. Ich verwende 70%N mit 30%CO2. Leider braucht man dafür andere Druckminderer, weil einerseits die Manometer mit dem jeweiligen Gas kalibriert werden und andererseits das Gewinde an der Flasche in anderes ist. Es scheint eben so zu sein, dass das Bier mit der Zeit das CO2 aufnimmt, wodurch in weiterer Folge nicht gewährleistet ist, dass mit Überdruck gezapft wird. Man kann dann natürlich stetig den Zapfdruck erhöhen, das ist aber keine Dauerlösung. In der Gastronomie hängt ein Fass nur wenige Tage, sodass dieses Problem nicht auftritt. ____________________ www.pipipedia.com Antwort 13 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.7.2014 um 09:56   Ui, hier geht es ja ordentlich durcheinander. Ich würde bei Geheimtipps von alten Kneipenwirten und Brauern vorsichtig sein. Nur du kennst den Sättigungsdruck deines Bieres und nur du kennst deine Zapfanlage, der Rest wird ausgerechnet: Betriebsdruck= Sättigungsdruck Bier + Reibungsverlust + Höhenverlust. Den Sättigungsdruck bzw. die Karbonisierung musst du natürlich im Griff haben, mir ist dein Vorgehen nicht ganz klar. Sind das stabile 2bar @ 20°C? Also auf 5g/L karbonisiert? Dann hättest du bei 10°C nur 1,2bar Sättigungsdruck anliegen, bei Reibungsverlusten von ca. 0,05bar. Der Höhenverlust wird übrigens vom Fassboden aus gemessen, ich würde bei einem NC-Keg hier also ebenfalls einen halben Meter bzw. 0,05bar beaufschlagen, macht 0,1bar Druckverlust und damit 1,3bar Betriebsdruck. Das karbonisiert dann auch nicht so schnell auf, eine Absenkung auf Sättigungsdruck bei Nichtbenutzung oder Abdrehen von CO2 wäre jedoch trotzdem besser. Ich bin vom Vorgehen und den Werten daher ganz bei Braurudi und würde mit 1,3bar anfangen. Bei höheren Drücken ist voraussichtlich der Volumenstrom zu hoch (kaum Leitungsverluste!) und es wird dir das Bier immer aufkarbonisieren. Dann kannst du beim nächsten Zapfen von vorne anfangen. Gruß Andy Antwort 14 Fixx Member Beiträge: 96 Registriert: 7.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.7.2014 um 09:59   Zitat von marsabba, am 16.7.2014 um 07:09 Morgen, Dickere und auch längere Bierleitung Martin Das bringt in dieser Kombi absolut nichts, da: Eine dickere Bierleitung hat einen geringere Reibung ( 7mm = 0,05bar/m ; 10mm 0,01bar/m) Eine längere Leitung hat eine höhere Reibung => Reibungsminimierung durch 10er Schlauch, Reibungssteigerung durch längere Leitung => the fuck Für kleine Schankanlagen bei denen wenig Bier fließt (sprich zu Hause) eignet sich eine dünne Leitung ideal, da: -1) der Nachtwächter sich gering hält -2) das Bier durch den geringen Leitungsdurchmesser gebremst wird und sich somit beruhigt (wie miniatur-vorschalt-kompensator) Halte die Leitung kurz, lass die 7mm oder nehm sogar eine 4mm. Wie oben schon erwähnt, Aufkarbonisieren kannst ruhig 2,5 bar drauf geben, nuuuuur wenn du aufkarbonisierst und danach direkt zapfen willst wirds spannend da du dann eig mit >2,5 bar zapfen müsstest . Also: NG fertig, Druckkontrolle mit Temp-Tabelle ->wenn zu wenig: 2,5 bar drücken (auch mal die Anschlüsse v. Gas und Bier vertauschen damit das CO² durch das Steigrohr durchblubbert (->höhere Karbonisierungseffizienz); Evtl. Rollen bzw bewegen. Nach 1-2 Tagen CO² weg, Ruhen lassen bis es sich bindet, CO² Messen und mit Tabelle checken, Zapfdruck berechnen (weißt du wie es geht? wenn nicht sag bescheid) Probezapfen und bis zum perfekten Ergebnis vorsichtig mit dem Druck hoch. Am besten zapft man mit offenem Kondensator da dieser nur für "Problembierchen" vorgesehen war. FG Fixx ps: konnte nicht Probelesen da ZIP läuft ;D Antwort 15 Fotomanni Posting Freak Beiträge: 655 Registriert: 2.3.2014 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.7.2014 um 10:45   Zitat von Fixx, am 16.7.2014 um 09:59 Am besten zapft man mit offenem Kondensator Wann ist der Kompensator "offen"? In der Stellung wo wenig Bier läuft oder in der anderen? ____________________ Viele Grüße Manfred Antwort 16 marsabba Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 8.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.7.2014 um 11:51   Danke, Fixx, das hat mir sehr geholfen. Ich denke, ich muss viel mehr auf den Fassdruck achten als bisher. Also werde ich heute: Einen keg vom CO2 trennen, druck messen. AM nächsten Tag nochmal druck messen in der Hoffnung, dass er sich dann eingependelt hat. Co2 wieder dran und mit +0.2 bar und voll aufgedrehtem Kompensator zapfen. Ich bin gespannt. Danke martin Antwort 17 Fixx Member Beiträge: 96 Registriert: 7.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.7.2014 um 12:32   Offener Kompensator bedeutet, dass fast voller Durchgang herscht, sprich am meisten Bier fließt. Es muss nicht zwingend ganz offen sein, aber wenn du am Anfang vollen Durchgang hast verdrängst du einerseits die Bläschen in der Leitung und viel wichtiger noch die wo am Kompensator hängen (häufige Ursache für Schäumen) . Dann im laufenden Zapfen den Kompensator langsam mit ins Spiel bringen. Wenn immernoch Schaum kommt (und alle Elemente dicht und sauber sind!) den Druck in kl. Stufen erhöhen und am Kompensator einstellen. Sag mir Bescheid wie es läuft, notfalls kannst mich auch anrufen wenn du dran bist Fixx Antwort 18 Fixx Member Beiträge: 96 Registriert: 7.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.7.2014 um 19:51   Und wie läufts / liefs? Antwort 19 marsabba Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 8.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.7.2014 um 21:09   Hi, lief nicht so überzeugend. Der Keg hatte auch nach einem Tag noch 1.8 bar bei 10 Grad, also gehe ich mal davon aus, dass im Bier über 6 g/l CO2 drinne sind. Viel zu viel. Also Druck ablassen auf 1.3 bar ; Keg wieder anklemmen, auf 1.5 bar hoch, Zapfhahn aufdrehen.... und ..... Schaum und schales Bier Ich werd das Spiel die nächsten Tage nochmal wiederholen, denn die 6g CO2 müssen ja wohl erst mal raus aus dem Bier. Viele Grüße Martin Antwort 20 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 17.7.2014 um 21:21   Hi, Martin, kannst Du nicht weiter runterkühlen? Am besten um die 4°C, dann kannst Du auch besser zapfen als mit 10°C. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 21 marsabba Senior Member Beiträge: 335 Registriert: 8.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.7.2014 um 21:33   Hallo, ja, das steht auch noch auf meiner Ausprobierliste. Allerdings habe ich es bisher noch nicht geschafft, tiefer als 10 grad zu kommen. Entweder taugt der Kühlschrank nix, oder ich habe durch den Umbau und der Beladung dafür gesorgt, dass der Kühlschrank nicht tiefer runter kommt. martin Antwort 22 Fixx Member Beiträge: 96 Registriert: 7.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.7.2014 um 22:00   Woher bist du denn? Also ich zapf teils auch mit zwoelf grad wenns atm nicht anders geht. Daran kann es nicht liegen. Wenn das bier zuviel co2 hat hilft es nicht kurz druck abzulassen. Das dauert auch seine zeit. Der schale geschmack kommt womoeglich davon dass dein "trink"bier sich aus dem schaum bildete oder? Antwort 23 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 17.7.2014 um 23:13   Martin, wenn Du den Kühli über einen Therostat wie z.B. den UT-200 steuerst, kommst Du sehr weit runter. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 24

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