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Autor: Betreff: Flaschendesinfektion: reichen 65 grad? barolo Member Beiträge: 56 Registriert: 28.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.6.2011 um 14:54   moin, Beim ersten Sud haben wir 40 0.5l Flaschen erst mit Halades desinfiziert, danach weil das zeug so stinkt ausgespühlt und weil das wasser aus dem hahn ja auch nicht keimfrei ist nochmals wasser aufgekocht und die flaschen mit kochendem wasser gefüllt. Das ganze hat über 1 Stunde gedauert und die Küche war danach unter Wasser. Beim nächsten SUd haben wir dann einfach grosse Krüge genommen und noch 10 billige grosse PET Wasserflaschen gekauft, das Wasser weg gekippt und sofort mit Bier befüllt. Ging dann noch 10min. Jetzt ist aber Bier aus PET Flaschenj a nicht so das wahre und wenn man das stille mineralwasser nicht gleich für den nächsten Sud benutzt ist es auch recht verschwenderisch. Jetzt hab ich mal gemessen: Das heisse Wasser aus meinem Küchenhahn ist 65 Grad heiss. Reicht das vielleicht bereits? Also einfach gut ausspühlen, mit heissem Wasser aus dem Hahn befüllen, paar min stehen lassen und gut ist? Oder brauchen die bösen Dinger in der Flasche doch Kochwasser? Und: Wenn ich eine Bügelflasche gesäubert habe, bleibt sie dann steril so lange sie verschossen bleibt? (auch Wochen und Monate?) Klampfmann Junior Member Beiträge: 46 Registriert: 7.8.2010 Status: Offline erstellt am: 30.6.2011 um 15:03   Ich glaube nicht, daß 65° reichen, erst letztens hatten wir doch hier im Forum einen Beitrag über Hefe die noch bei 80° überlebt hat. Wenn die Bügelflasche steril verschlossen ist sollte sie eigentlich erst ein mal eine Weile auch steril bleiben. Irgendwann ist aber anzunehmen dass fiese Wanderbakterien Ihren Weg doch noch in die Flasche finden. Auch wenn ich dir natürlich keine sichere Zeitangabe nennen kann, denke ich sollten ein paar Monate kein Problem darstellen. Wenn du Bügelflaschen hast, warum kochst du Sie nicht einfach vor dem Abfüllen in Wasser für ca 20 Minuten? Das sollte eigentlich dem Großteil der Fieslinge den garaus machen. Antwort 1 fipu35 Senior Member Beiträge: 128 Registriert: 2.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.6.2011 um 15:05   Hallo Barolo, bei der "Reinheit" gehen die Meinungen (stark) auseinander. Ich für meinen Teil halte es bei den Bügelflaschen wie folgt: 1. leer trinken 2. gleich mit Wasser ausspülen 3. mit dem Kopf nach unten im Kasten lagern 4. wenn ich ca. 30 Flaschen (eine Herdladung) habe, nehme ich die Verschlüsse inkl. Gummis ab, die Flaschen spüle ich ganz kurz mit Wasser (damit sie feucht sind) dann kommen sie in den KALTEN Ofen und ich heize auf ca. 130°C auf, bei der Temperatur lasse ich sie ca. 15 min. Durch den Wasserdampf der entsteht sind die dann steril. Die Verschlüße koche ich inkl. der Gummis im Wasserkocher ab. Damit verschließe ich die noch handwarmen Flaschen, dadurch entsteht beim Abkühlen ein Unterdruck in der Flasche (wie beim Einkochen), dadurch kommt nichts in die Flaschen. 5. vor dem Füllen öffnen, Bier rein, verschließen, fertig. Mit dieser Methode bin ich bislang immer sehr gut gefahren. Viele Grüße Franz Antwort 2 BodoW Moderator Beiträge: 1253 Registriert: 21.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.6.2011 um 15:06   Hi Barolo, also auch wenn ich jetzt hier wieder von den Hygiene Fanatikern gesteinigt werden sollte. Wenn Du eine Bügelverschlussflasche austrinkst, diese mit klarem kalten Wasser mehrfach durchspülst und sie verkehrt herum wieder in den Kasten stellst, kannst Du sie auf ewig so lagern. Vor dem erneuten Befüllen einmal kurz wieder klares kaltes Wasser durch und gut ist. So mache ich es seit Anbeginn der Zeit und mir ist noch nie eine Flasche umgegangen. Bodo ____________________ "Wer kein Bier hat, hat nichts zu trinken" (M. Luther) Antwort 3 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.6.2011 um 15:48   Ich mach auch die Bodo Version, nach dem Trinken ausspülen, auf dem Kopf trocknen und fertig. Vor dem Befüllen noch mal ausspülen und gut ist. Ein Blast ist eine sehr große Hilfe. Das gab noch nie eine Infektion. Ausheizen macht Spannungen im Glas und ist Energieverschwendung, lästig, dauertr ewig und es muss nicht sein. Stefan Antwort 4 BodoW Moderator Beiträge: 1253 Registriert: 21.12.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.6.2011 um 15:53   Stefan, Du sprichst mir sowas von aus dem Herzen... ____________________ "Wer kein Bier hat, hat nichts zu trinken" (M. Luther) Antwort 5 Gustl Posting Freak Beiträge: 941 Registriert: 18.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.6.2011 um 16:03   Zitat von Boludo, am 30.6.2011 um 15:48 Ausheizen macht Spannungen im Glas und ist Energieverschwendung, lästig, dauertr ewig und es muss nicht sein. Sogar mit (ziemlich) heißem Wasser aus der Leitung ausspülen hat bei mir schon solche Spannungen erzeugt, dass der Flaschenboden abgefallen ist. Seither spüle ich nur mehr lauwarm aus und bisher ist nichts mehr passiert, weder Infektion, noch Sprünge in der Flasche... Antwort 6 Saratow Member Beiträge: 80 Registriert: 12.6.2009 Status: Offline erstellt am: 30.6.2011 um 16:07   Kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen. Nach dem Austrinken gleich unter dem Wasserhahn ausspülen und umgedreht lagern. So laufen die restlichen Wassertropfen heraus. Hatte auch noch keine Infektion. Habe auch einen relativ sauberen und trockenen Keller. Wenn ich die Kisten in einer verstaubten Garage lagern müsste, würde ich die Flaschen vor dem Abfüllen noch einmal mit heissem Wasser ausspülen. Bügelverschluss auf jeden Fall geöffnet lassen. Benutze als Alternative auch Kronkorken. Ist auch ne schöne Sache. Aber von PET-Flaschen würde ich die Finger lassen. Antwort 7 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.6.2011 um 16:08   Zitat: wenn ich ca. 30 Flaschen (eine Herdladung) habe, nehme ich die Verschlüsse inkl. Gummis ab, die Flaschen spüle ich ganz kurz mit Wasser (damit sie feucht sind) dann kommen sie in den KALTEN Ofen und ich heize auf ca. 130°C auf, bei der Temperatur lasse ich sie ca. 15 min. Durch den Wasserdampf der entsteht sind die dann steril. Die Verschlüße koche ich inkl. der Gummis im Wasserkocher ab. Damit verschließe ich die noch handwarmen Flaschen, dadurch entsteht beim Abkühlen ein Unterdruck in der Flasche (wie beim Einkochen), dadurch kommt nichts in die Flaschen. Das hab ich frueher auch gemacht, da es sehr einfach ist. Aber nur mal so ein Gedankengang. Dein Produkt, also die Wuerze, wird normalerweise bei max. 100C gekocht (ausser du verwendest ein Druckkochverfahren). D.h. das Produkt wird weniger intensiv Behandelt als deine Flaschen. Geht man jetzt mal von der "normalen" Brauerei aus, so wird hier das Bier vor der Abfuellung in der KZE im Bereich von 73 - 76C fuer typischerweise 30 sec. gehalten. Umgerechnet auf PE Einheiten bedeutet das, das Bier mit ca. 35 - 40 PE Einheiten pasteurisiert wird. Berechnet man spasseshalber die PE Einheiten fuer 15 min@ 130C, kommt man auf ca. 178 Mio. Also "etwas" ueberbehandelt..... Gruss Jan Antwort 8 barolo Member Beiträge: 56 Registriert: 28.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.6.2011 um 16:27   Ihr benutzt also nur warmes wasser? kein spühli, chemie und nix? hmmm dann mach ich mir wohl wirklich zu viel arbeit. Antwort 9 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.6.2011 um 16:28   Ich nehm sogar nur kaltes Wasser. Stefan Antwort 10 Biertrinker Posting Freak Beiträge: 1206 Registriert: 26.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.6.2011 um 21:30   Zitat von Boludo, am 30.6.2011 um 16:28 Ich nehm sogar nur kaltes Wasser. Stefan ich auch Antwort 11 Braufux Senior Member Beiträge: 283 Registriert: 15.5.2010 Status: Offline erstellt am: 30.6.2011 um 23:07   Nabend zusammen, Zuviel Smilies? Sorry, aber die Antworten gefielen mir sooooo gut. Wenn hiesiges Leitungswasser nicht mehr keimfrei (keimarm) ist, was denn dann? Ich machs genau wie die Vorredner; Allenfalls bei Pullen die ewig im Leergutlager standen eine Spülung mit Soda-Lösung, weil ich nen staubigen Dachboden hab. So etwa 5-7 von vielen hundert (ein paar tausend?) Flaschen waren schlecht. Bald nach dem Leeren der Flaschen gespült, dann ordentlich getrocknet, das reicht. Less chemicals, no waste of energy. Braufux [Editiert am 30.6.2011 um 23:09 von Braufux] ____________________ Was wäre, wenn dein bester Kumpel dir sagen würde, sie wäre lieber deine beste Freundin? Antwort 12 Thomator Posting Freak Beiträge: 829 Registriert: 5.5.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 30.6.2011 um 23:39   nööö, sind nicht zu viele Smilies ich hab mir 'ne ganze Menge an Flaschen selber angetrunken, da weiß man was man hat. Immer gleich, allerspätestens am nächsten Morgen mit klarem Wasser ausspülen und fertig. Vor dem Abfüllen schwank ich nochmal den Staub raus. War zwar innen nie einer zu sehen, aber ich mach's halt. Meine Flaschen stehen im Holzkeller... Flaschen bei denen irgendein Verdacht besteht oder die gar versifft sind (gern sind das Flaschen die von Bekannten zurück gebracht werden, sie wissen's halt nicht besser.) kommen weg. Chemie hab ich nur einmal verwendet, ganz am Anfang. Da hab ich mal mit Chemipro Oxi ausgespült, danach hatte ich so 'nen weißen Belag auf den Flaschen. Seit dem hab ich das nicht mehr benutzt. Ich denk steril müssen die Flaschen gar nicht sein, sauber reicht doch. Oder? Die Praxis scheint das ja zu bestätigen Schön, dass so viele von Euch das genau so machen. Das gibt mir ein gutes Gefühl! saubere Grüße Tom ____________________ Keine Produkte aus Massenbierhaltung! Antwort 13 Tiroler Hobbybrauer Senior Member Beiträge: 332 Registriert: 21.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2011 um 07:00   Morgen, Ich halts wie die meisten hier, Wasser rein Schmutz raus und gut ist, mit Chemie hab ich bei den Flaschen noch nie gearbeitet, keine einzige war bis jetzt irgendwie schlecht. Gruß aus dem verregneten ziemlich kalten Tirolerland, Christian ____________________ ältestes Bierlager: Bieramiden in Ägypten . . .. Antwort 14 vade Posting Freak Beiträge: 1163 Registriert: 25.6.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2011 um 07:28   Zitat von BodoW, am 30.6.2011 um 15:06 Hi Barolo, also auch wenn ich jetzt hier wieder von den Hygiene Fanatikern gesteinigt werden sollte. Wenn Du eine Bügelverschlussflasche austrinkst, diese mit klarem kalten Wasser mehrfach durchspülst und sie verkehrt herum wieder in den Kasten stellst, kannst Du sie auf ewig so lagern. Vor dem erneuten Befüllen einmal kurz wieder klares kaltes Wasser durch und gut ist. So mache ich es seit Anbeginn der Zeit und mir ist noch nie eine Flasche umgegangen. Bodo ich mache es fast gleich, nur werden bei mir die leeren flaschen gesammelt, d.h. mein bier wird immer aus glässern getrunken (vorschrift von mir), da bleibt immer ein kleiner rest flüssigkeit in der flasche zurück. die flaschen werden verschlossen und stehend gelagert bis wieder etwa 100 flaschen geleert sind. dann werden die flaschen mit einem blast ausgespült (mit zirka 14 grädigem extrem kalkhaltigem wasser), visuell kontroliert und auf einem flaschenbaum getrocknet. nach einem halben tag trocknen werden die flaschen verschlossen und wieder in die kästen zurückgestellt. vor dem abfüllen reinige ich die flaschen nicht mehr, und hatte bis jetzt noch keine infektion bei über 1'000 liter abgefülltem bier. ____________________ Gruss aus der Schweiz, Dave aka Vade meine 50l Anlage Biersektenmitglied 697 Schweizer Brauereien Antwort 15 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 1.7.2011 um 07:45   Moin, zusammen, ich behandle meine Flaschen stets mit etwas warmem Wasser, das ein wenig Spülmaschinenpulver enthält. Das mache ich, weil ich festgestellt habe, dass sich nach längerer Verweilzeit des Bieres in den Flaschen ein leichter Film auf der Innenseite der Flasche bildet. Den finde ich persönlich nicht ungefährlich und führe die (etwas nervige) Sonderbehandlung verbunden mit einer kurzen mechanischen Reinigung mit einer Flaschenbürste stets durch. Dagegen stehen Dave’s 1000 l, aber ich will nicht eine einzige Flasche meiner wenigen 24 l verlieren und gebe außerdem zu, dass ich ja von den 24 l 18 l ins CC Keg fülle und nur den Rest in Flaschen. Ach ja, die Dave’sche Bier-nur-aus-Gläsern-Trinkvorschrift finde ich ABSOLUT KLASSE! Ich hasse es, Bier aus Flaschen zu trinken! Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 16 maischman Senior Member Beiträge: 435 Registriert: 9.3.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2011 um 09:33   Hallo Barolo, ich desinfiziere meine Glasflaschen bei 110° 15min im Backofen und das hat immer gut geklappt. Die Marmeladenkocher machen das auch so. Wieviel Grad PET abkann weiß ich nicht??? Gruss Wolfgang Antwort 17 fipu35 Senior Member Beiträge: 128 Registriert: 2.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2011 um 09:48   Sers zusammen, ich hab ja geschrieben das die Meinungen zu diesem Thema unterschiedlich sind. Ich habs halt so "gelernt" bekommen, dass mit dem Ofen, Chemie oder mechanische Reinigung vermeide ich (haben die Flaschen einen Belag gehen sie zurück in den Leergutkreislauf). Da hier aber doch soviele "nur Spülen" werd ich es beim nächste Sud auch mal so machen, von meinen 100L werden eh 50 in Fässer gefüllt, den Rest werd ich mal 50/50 in sterile und "nicht sterile" Flaschen füllen, diese Kennzeichnen und abwarten. Ich werd dann immer abweschselnd eine Flasche von jeder Sorte trinken und sehen ob was pasiert. Zu den hinweisen: die Spannungen im Glas entstehen natürlich bei der wärme Behandlung, wenn man die Flaschen aber kalt in den kalten Ofen stellt sie langsam aufheizt und dann langsam und ruhig wieder abkühlen lässt hält sich dieses Problem in Grenzen. Bei ca. 2500 Flaschen in den letzten 3 Jahren sind vieleicht 10 kaputt gegangen, und die Flaschen werden ja mehrfach der Prozedur unterzogen. Selbstgebrautes gibts auch bei mir NUR im Krug oder im Glas, ich selbst trinke (fast) jedes Bier im Krug, eine Frage des Geschmakes und der Trinkkultur, man trinkt Wein ja auch nicht aus der Flasche! Viele Grüße Franz Antwort 18 Unimog Senior Member Beiträge: 148 Registriert: 17.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2011 um 10:01   Hallo Zusammen, Ich spüle nach dem Austrinken jede Flasche gleich mit warmen Wasser durch. Einen Tag bevor ich abfülle, befülle ich meinen 60L Edelstahlkessel mit ca. 30 Liter warmen Wasser und gebe 25 Teelöffel ChemiePro Oxi rein. In den Kessel tucker ich dann die Flaschen ein und stelle sie dann aufrecht hin. (Die Flaschen sind dann komplett unter Wasser) So passen etwas mehr als 1,5 Kästen auf einmal rein. Dann lasse ich es 10 Min einwirken. Anschließend nehmen ich die Flaschen leere sie und gebe sie in einen Eimer klares Wasser, ganz kurz damit die Flasche von außen klargespült ist. Dann stecke ich sie Kopfüber auf einen Flaschenreiniger (So ein Ding bei welchem das Wasser dann aus einer Düse in die Flasche spritzt) und spüle sie so von innen. Dann stelle ich sie offen und kopfüber in den Kasten. Fertig. Kling aufwändig, dauert aber für 2-3 Kästen max. 30Min. Mache ich schon immer so und habe auch noch nie Probleme damit gehabt. Ich glaube sogar das einfaches ausspülen mit Wasser reichen würde. Ich sag immer ist ja Alk im Bier - Der desinfiziert den Rest ;-) Gruß, Jan ____________________ UNIMOG - Alles andere ist nur Behelf! Antwort 19 PeterR Senior Member Beiträge: 197 Registriert: 15.10.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2011 um 11:27   Hallo Zusammen ! Ich mache bei meinen 1l - Flaschen (aus denen ebenfalls niemals getrunken wird..) ein doppelte Reinigung, nachdem mir einmal eine Flasche etwas säuerlich vorgekommen ist: 1. Sofort nach dem Entleeren mit lauwarmen Wasser gründlich ausspülen und mit Öffnung nach unten trocknen lassen 2. Unmittelbar vor dem Neubefüllen zuerst mit VMP -Reinigungslösung ausspülen, dann mit klaren, lauwarmen Wasser grünglich nachspülen und innerhalb kurzer Zeit befüllen und verschließen (gute Gummidichtungen werden separat mitgereinigt, zweifelhafte ersetzt) P. Antwort 20 emjay2812 Posting Freak Beiträge: 1784 Registriert: 27.3.2005 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2011 um 13:49   Bei meinem letzten Sud habe ich Spirtus als allzweck Wunderwaffe kennengelernt. Auf 70Vol% verdünnt, habe ich damit meinen Gärbottich und andere Utensilien desinfziert. Das Vergällungsmittel habe ich einfach ca. eine halbe Stunde an der Luft verdampfen lassen. Da kam kein fieser Geschmack ins Bier. Deswegen werden meine Flaschen jetzt auch mit Spirtus gereinigt. Die Gummis koche ich in einem kleinen Kochtopf aus. ____________________ Immer wenn man denkt das Niveau ist schon im Keller, kommt ein Bagger und hebt noch 4 Etagen aus. (Oliver Kalkofe) Antwort 21 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2011 um 19:43   Zitat: Da hier aber doch soviele "nur Spülen" werd ich es beim nächste Sud auch mal so machen, von meinen 100L werden eh 50 in Fässer gefüllt, den Rest werd ich mal 50/50 in sterile und "nicht sterile" Flaschen füllen, diese Kennzeichnen und abwarten. Ich werd dann immer abweschselnd eine Flasche von jeder Sorte trinken und sehen ob was pasiert. Ich kanns dir sagen, wenn du auf einmal alle 100 Flaschen trinkst dann wirst du einen ziemlichen Rausch haben Gruss Jan Antwort 22 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2011 um 19:59   Zitat: Wieviel Grad PET abkann weiß ich nicht??? Bei "normalem" amorphen PET liegt die Glasuebergangstemperatur bei ca. 70C. Diese kann sich aber je nach Reinheit bzw. kristalisationgrad verschieben. Als Faustformel kann man sagen das ab. 60 - 65C die Flaschen zu schrumpfen beginnen. PET geht dabei, aehnlich einem Memorymetal, wieder in die uebspruengliche, Spritzgeblasenen Form des Pre- From ueber. Das fuehrt dazu das das Volumen abnimmt. Kann man sehr schoen selbst mal versuchen. Einfach heisses Wasser in eine PET Flasche fuellen. Je duennwandiger die Flasche ist dsto weniger thermischen Stress verdraegt sie, weil waehrend dem Blasvorgang (von der Pre- From ind die Flaschenform) eine groessere "Stretchrate" noetig ist, d.h. das die PET Molekuelketten weiter gedehnt werden und deshalb mehr Spannung im Material ist. Hotfill Flaschen hingegen werden a.) mit speziellen Verfahren geblasen und sind b.) extrem dickwandig. Diese Flaschen halten kurzzeitig auch bis 80C aus. PET hat aber fuer Bier einige sehr unguenstige eigenschaften. Zum einen laesst es Gas sehr leicht "durch", was bedeutet das bier verliert das CO2 und Sauerstoff migriert in die Flasche und oxidiert das Bier. Dies laesst sich nur durch Zusaetze im PET, Barriereschichten oder beschichtungen verhindern. Ausserdem ist PET auch nicht "wasserdicht", was heisst das Wasserdampf aus dem Bier durch die PET Matrix diffundiert. Das ist der Grund warum sich PET bei Bier in Europa und den USA nicht durchgesetzt hat. ganz anders in Russland, das hier das Bier mit wesentlich weniger Haltbarkeit verkauft wird, d.h. die Probleme fallen selbst ohne technische Barrieren waehrend der haltbarkeit nicht ins Gewicht. Da steltt sich natuerlich wieder die Frage muessen 12 Montae haltbarkeit sein oder nicht? Gruss Jan Antwort 23 Survivor Junior Member Beiträge: 19 Registriert: 11.5.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 1.7.2011 um 20:17   also ich das ausm outdoor/ survivalbereich das man wasser bei 65°C für 10- 15min halten muss um "abzukochen" und trinkbar zu machen. dadurch kann man dann sogar in bambusrohren (durch die kammern 100% wasserdicht) abkochen, also falls jemand mal im bambusdschungel verloren geht... bambus wäre auch mal ne geiles gefäss fürs gebraute "gereift in handverlesenen bambusrohren" Antwort 24

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