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Autor: Betreff: Welche Würzespindel Ausgefunkelt Senior Member Beiträge: 401 Registriert: 20.10.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.1.2005 um 20:21   Einen wunderschönen guten Abend Ich bin noch ein Blutiger Anfänger (1 Sud) und habe mal eine Frage? Was für eine Würzespindel soll ich mir zulegen und wo bekommt man Sie. Da ich noch Blutigeranfänger bin möchte ich gerne mal einen Hobbybrauer über die Schulter schauen. Ich wohne in Kirchhellen das ist nörtliches Ruhrgebiet. . Besten dank im vorraus Ausgefunkelt javert Senior Member Beiträge: 194 Registriert: 11.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 13.1.2005 um 22:08   @Ausgefunkelt, am Anfang dürfte, meines Erachtens, eine einfache Spindel (Anzeige bis 16° Plato) ausreichen (ich habe zumindest mit einer solchen angefangen). Evtl. kannst Du Dir im Laufe der Zeit noch weitere Spindeln zulegen (z.B. Profispindeln mit Thermometer oder Spindeln mit denen man höhere Stammwürze messen kann, etc.). Spindeln kann man i.d.R. bei allen gängigen Hobbybrauershops kaufen. Die gängigsten Shops findest Du unter folgendem Thread http://www.hobbybrauer.de/modules.php?op=modload&name=Web_L inks&file=index&l_op=viewlink&cid=3 Grß Javert ____________________ Zum Brauen geboren, zum Arbeiten gezwungen. Antwort 1 gnadle Posting Freak Beiträge: 1090 Registriert: 14.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.1.2005 um 10:20   Zitat: Was für eine Würzespindel soll ich mir zulegen und wo bekommt man Sie. Bedenke aber auch, dass du zu einer Spindel auch ein Standzylinder praktisch ist. Diese beiden müssen von der Länge her zusammenpassen. Da meine erste Spindel eine Oechsle-Waage war, und deshalb relativ lang, war es nicht einfach einen passenden Zylinder zu finden. Ein Weizenglas hat manchmal ausgeholfen. Aber welches Unglück für einen Schwaben! Wenn du das Jungbier spindelst, darf das ja nicht wieder zurück in den Gärbehälter. (Infektionsgefahr!) Und jedes mal einen halben Liter opfern tut uns "Sparigen" doch weh! Naja, mnn kanns auch trinken, wenn man auf so junge Dinger steht. ____________________ Gnadle "Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy." (Benjamin Franklin) Antwort 2 meistermelber Senior Member Beiträge: 450 Registriert: 5.12.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.1.2005 um 11:25   Zitat: Naja, mnn kanns auch trinken, wenn man auf so junge Dinger steht. kicher kicher... Ich trinke meine Gärproben immer aus, natürlich aus rein wissenschaftlichem Interesse: je jünger je süßer, je oller je doller. Wie im echten Leben! ____________________ I'm very serious about having fun. (Bobby McFerrin) Antwort 3 Ausgefunkelt Senior Member Beiträge: 401 Registriert: 20.10.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.1.2005 um 17:27   Besten Dank. Mal schauen wo ich es bestell Augefunkelt P.S. Lieber Feste feiern,als feste arbeiten. Antwort 4 Keltenbraumeister Senior Member Beiträge: 173 Registriert: 17.9.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.1.2005 um 23:44   Salvete, Zitat: Ein Weizenglas hat manchmal ausgeholfen. Aber welches Unglück für einen Schwaben! Wenn du das Jungbier spindelst, darf das ja nicht wieder zurück in den Gärbehälter. (Infektionsgefahr!) Und jedes mal einen halben Liter opfern tut uns "Sparigen" doch weh! Naja, mnn kanns auch trinken, wenn man auf so junge Dinger steht. Besteht nicht die Möglichkeit, vorher, so wie ich es vor 14 Tagen getan habe, sowohl den Messzylinder als auch die Bierspindel und die "Schöpfkelle" erfolgreich mit kochend heißem Wasse zu sterilisieren und damit die Messprobe zu "retten"? Das hat nichts mit schwäbischem Geiz zu tun, ich komme bekanntlich aus den keltischen Landen am Saravus, als mit meinen platzbedingten Minisuden. Wenn ich noch 2 Liter wegschütten müsste, die ich zuvor als Spindelprobe benutzt habe, wäre am Schluss noch gerade mal soviel übrig, dass ich mit Hängen und Würken noch ein 5 Liter Partyfass befüllen könnte. Meine keltischen Götter fordern von meinen Suden auch ihren Tribut - ihren göttlichen Anteil. Und wenn dann für mich noch etwas übrig bleiben soll, was ich - wohl bemerkt - nur aus religiösen Gründen benötige (Trankopfer für meine keltischen Götter) - kann ich mir keinen Verlust erlauben. Ich werde also nachher, so wie es Heavybyte mir vorgeschlagen hat, eine Flasche Jungbier öffnen, um feststellen zu können, wie gut die pfälzische Hefe untergäriger Art - die ich von ihm dankenswerterweise erhalten habe - auf meine Würze gewirkt hat. Und dann werde ich feststellen können, wie steril ich gearbeitet habe. Ich hoffe, dass meine keltischen Götter eigennützig sind, und somit mein Bier hervorragend gelungen sein mag. Schließlich müssen sie es als Trankopfer annehmen - und wenn es nicht schmeckt ........? bene valete, ____________________ Der Keltenbraumeister DI BONI, QVANTVM HOMINVM VNVS VENTER EXERCET! Antwort 5 heavybyte   Gast erstellt am: 15.1.2005 um 09:45   moin allemiteinand´ @Keltenbraumeister sei bitte vorsichtig mit heissem Wasser an deiner Spindel. Ich habe auf diese Weise schon zwei teuere kaputt gemacht, die platzen ohne Vorwarnung. Auch beim Spindeln der noch heissen Würze ist mir schon eine geplatzt. Das war der Grund warum ich mir ein Refraktometer zugelegt habe. Dennoch schadet es überhauptnix, wenn man diese Proben regelmässig verkostet, seiesdrum, das eigene biologische Analyse-Zentrum zu trainieren um im weiteren Verlauf der Hobbybrauer-Karriere rechtzeitig Unregelmässigkeiten der eigenen Sude feststellen zu können. Zitat: Ich hoffe, dass meine keltischen Götter eigennützig sind, und somit mein Bier hervorragend gelungen sein mag. Schließlich müssen sie es als Trankopfer annehmen - und wenn es nicht schmeckt ........? Ich schliesse völlig aus, dass es nicht schmeckt Die grösste Gefahr sehe ich darin, dass du nach der ersten Verköstigung stark gewillt sein wirst den Göttern weitere Opfer zu bringen und du dadurch zum religiösen Fanatiker werden könntest Wenn du danach wieder den Verstand gefunden hast, kannst du ja mal über das Ergebnis berichten. Cheers Antwort 6 marcusjh Junior Member Beiträge: 43 Registriert: 4.6.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.1.2005 um 12:26   @heavybyte Wie ich gesehen habe arbeitest Du mit einem Refraktometer. Ich hab mir auch eins zugelegt, konnte aber erst den Gehalt des Sudes vor der Vergärung erfolgreich messen. Während der Vergärung verfälscht der Ankohol die Messung stark. Ich hab im Internet Formeln gefunden mit denen man diese verfälschung wegrechnen kann, jedoch haben Vergleichsmessungen mit der Spindel gezeicht das dies so nicht funktioniert. Wie machst Du das? Wie korrigirtst Du den Alkoholgehalt, der wärend der Vergährung zunimmt. Marcus Antwort 7 heavybyte   Gast erstellt am: 15.1.2005 um 13:48   Hallo Marcus, dazu findest du auch reichlich "Stoff" hier im Forum. Einen guten Umrechen-Algorhitmus findest du in dem Programm Promash. Abba: Du weisst ja, dass auch die Spindel während der Gärung einen falschen Wert anzeigt, wegen dem Alkohol-Gehalt der Messflüssigkeit. Du müsstest jetzt den tatsächlichen Vergärgrad ausrechnen (auch dazu gibt es hier im Forum eine Tabelle) um das Ergebnis mit dem errechneten Wert des RFM vergleichen zu können. Ist mir zu blöd. Wir alle haben ja gelernt mit diesen falschen Messergebnissen der Spindel umzugehen und zu rechnen und dabei belasse ich es auch. Das soll heissen, mein RFM benutze ich nur für unvergorene Würze und die Spindel nach wie vor für den Restextrakt zu bestimmen. Cheers Antwort 8 Wolf   Gast erstellt am: 15.1.2005 um 17:11   In erster Linie wird das Spindelergebnis und auch das durch den Refraktometer erzielte Ergebnis durch den Gehalt an CO2 verfälscht und nicht durch den Alkohol. Also erst CO2 entfernen und dann spindeln. Im Brauereilabor entfernte ich das CO2 mit Kieselgur. Wolfgang Antwort 9 Steinkrug Senior Member Beiträge: 281 Registriert: 13.5.2004 Status: Offline erstellt am: 15.1.2005 um 18:11   Hanghofer empfiehlt dafür die Probe mit einer Kaffefiltertüte zu filtern! ____________________ join #hobbybrauer on irc.euirc-net Nunc tempus artis cervisiae est, ergo bibamus! Antwort 10 heavybyte   Gast erstellt am: 15.1.2005 um 18:39   Zitat: In erster Linie wird das Spindelergebnis und auch das durch den Refraktometer erzielte Ergebnis durch den Gehalt an CO2 verfälscht und nicht durch den Alkohol. Also erst CO2 entfernen und dann spindeln. Im Brauereilabor entfernte ich das CO2 mit Kieselgur. sorry Wolf, da widerspreche ich dir ganz vehement. der Haupt-Verfälschungsfaktor ist der Alkohol! Antwort 11 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.1.2005 um 19:14   Vielleicht kann man die Verfälschung durch CO2 als zufälligen und vermeidbaren, die Alkohol - Verfälschung als systematischen (und unvermeidbaren) Meßfehler 'betrachten' ? Aber unabhängig von der Betrachtungsweise - beim Spindeln sollte das CO2 austreiben - ich habe auch mit Kaffeefiltern gute Erfahrungen gemacht. Antwort 12 Anterus Senior Member Beiträge: 285 Registriert: 5.11.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.1.2005 um 19:51   Habe die Ehre... Jetzt muss ich mich bei Wolf und heavybyte einklinken... Also ich dachte auch immer, dass hauptsächlich der CO2 Gehalt der Spindelprobe das Ergebnis verfälschen kann. Und das ja auch nicht einfach so, sondern weil ichs so gelernt habe. Von der Verfälschung durch Alkohol hab ich (vielleicht zu meiner Schande )noch nie gehört. Jetzt will ich das aber nicht zu sehr anzweifeln, denn da Du (heavybyte) das so selbstverständlich schreibst, gehe ich mal davon aus, dass Du Dich da (wie meistens !) gut informiert hast. Also.......ich bin ganz Ohr, denn man lernt ja nie aus! Gruss...Flo ____________________ http://www.garagenbraeu.de Antwort 13 heavybyte   Gast erstellt am: 15.1.2005 um 20:06   habe ebenfalls die Ehre, aaalso, die Spindel misst ja das spez.Gewicht. Dabei geht sie davon aus, dass das Volumen einem bestimmten Gewicht entspricht (1Liter Wasser=1kg). kommt jetzt Alkohol in das Volumen, so wird die Messflüssigkeit leichter, d.h. das gleiche Volumen (1Liter) wiegt jetzt weniger als 1000g und die Spindel taucht tiefer in die Flüssigkeit ein. Ergo: je mehr Alkohol in der Messflüssigkeit, desto grösser die Abweichung der Spindel und zwar abweichend nach unten. Deshalb gibt es Umrechentabellen, die diese Verfälschung herausrechnen und den tatsächlichen Extraktgehalt errechnen. Wenn ich die Stammwürze weiss, kann ich mittels momentanem Messwert den jetzigen Alkoholgehalt errechen. Wenn ich weiss wieviel Alkohol in der Messflüssigkeit befindlich, dann kann ich auch die Abweichung der Spindel errechnen. zum RFM: das RFM misst den Brechungsindex (Lichtbrechung) einer Flüssigkeit. Da Alkohol eine andere Dichte als Wasser besitzt, wird sich auch der Brechungsindex ändern wenn Alkohol in der Messflüssigkeit befindlich. alles klar? Antwort 14 Anterus Senior Member Beiträge: 285 Registriert: 5.11.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.1.2005 um 20:14   Habe die Ehre... Jo...alles klar. Klingt logisch. Noch zu dem Zitat "in erster Linie" von Wolf zu bemerken: i ch glaub der Auftrieb, den eine nicht entgaste Spindelprobe mit sich bringt (und damit die Messung verfälscht), ist von der Auswirkung schon krasser, als wie der Alkohol. Wie gesagt "glaub ich". Das macht ja schnell mal 3 oder 4 Zehntel aus. Um wieviel Zehntel verfälscht den ,sagen wir mal ein endvergorenes Vollbier, der Alkohol tatsächlich (auf dies Beispiel bezogen)? Kannst Du das mal kurz ausrechnen, würd mich interessieren. Gruss...Flo ____________________ http://www.garagenbraeu.de Antwort 15 heavybyte   Gast erstellt am: 15.1.2005 um 20:29   ein paar Zahlen: Wasser hat ein spez.Gew. von 1, d.h. es wiegt 1g/cm3 Alkohol hat ein spez.Gew. von 0,79g/cm3. je nach Alkoholgehalt verringert sich das Gewicht der Messflüssigkeit entsprechend. Hier nur ein Zahlenbeispiel: du hast eine StaWü von 12% und misst einen Restextrakt mit der Spindel von 2,5%, entspricht das einer tatsächlichen Dichte von 1,01g/cm3 oder einem tatsächlichen Restextrakt von 4,22%. Der Alkoholgehalt wäre bei diesem Beispiel 5,10%vol. oder 4,01% Gew. Ergo: dein mit der Spindel gemessener Wert von 2,5% ist in Wirklichkeit ein Wert von 4,22% Es handelt sich hierbei, wie du siehst, keineswegs um nur ein paar Zehntel. Dass man zum Messen das CO2 erst austreiben soll, ist ja sonnenklar. Das CO2 verfälscht allenfalls durch Anhaftung an der Spindeloberfläche und bewirkt einen Auftrieb. Aber das sollte ja jeder mit der Muttermilch mitbekommen haben. Jedenfalls käme eine Verfälschung durch CO2 (bei Nichtaustreiben) im vorliegenden Fall noch obendrauf. Da die gesamte Brauerwelt aber mit den falschen Werten zu rechnen gelernt hat, wurde die Umrechnung auf den tatsächlichen Extrakt-Gehalt unter den Tisch fallen gelassen. noch eine Anmerkung warum ich das RFM für die Restextraktbestimmung nicht verwende. um die Werte vergleichen zu können, müsste ich den gespindelten Wert auf den tatsächlichen RE umrechnen um ihn dann mit dem umgerechneten Wert des RFM vergleichen zu können. ZUVIEL der Rechnerei, dann rechne ich lieber mit den allen Brauern bekannten falschen Werten. allzeit gut Sud [Editiert am 15/1/2005 von heavybyte] Antwort 16 Wolf   Gast erstellt am: 16.1.2005 um 01:50   @heavybyte den tatsächlichen Restrextrakt errechnest du doch aus "0,1808 x Stammwürze gemessen + 0,8192 x Restextrakt gemessen", aber kannst du mir auch sagen, woher die Faktoren 0,1808 und 0,8192 kommen? Ich will dich jetzt nicht testen, aber die Formel hat ja an sich zum Verständnis keinerlei Aussage oder hast du eine ausführlicherer Formel? In wie weit das CO2 im Bier das Meßergebnis von Spindel und Refraktometer verfälscht, werde ich mal nachprüfen. Grüße Wolfgang Antwort 17 heavybyte   Gast erstellt am: 16.1.2005 um 11:08   Moin allseits, @wolf, das Zustandekommen dieser Formel hier zu erläutern würde den Rahmen sprengen. Habe ich auch ehrlich keine Lust dazu. Kannst du eventuell bei Dr. Hagen Rudolph nachlesen. Wie diese Formel zustande kommt, ist hier auch garnicht wichtig, wichtig ist nur, dass sie stimmt. Es ist auch völlig unstrittig, dass diese Formel, sogar international, Anwendung findet. Grüsse Antwort 18 Wolf   Gast erstellt am: 16.1.2005 um 20:27   Hallo heavybyte, so unwichtig finde ich es jetzt nicht, zu wissen, wie diese Formel zustande kommt. Ich glaube auch nicht, dass du keine Lust hast, diese Formel zu erläutern, sondern dass du es einfach nicht weißt. Das hättest du ruhig zugeben können und es wäre dir sicher kein Zacken aus der Krone gefallen. Grüße Wolfgang Antwort 19 heavybyte   Gast erstellt am: 16.1.2005 um 20:32   hallo Wolf, hast du ein Problem mit mir? willst du irgendetwas beweisen? kannst du nicht vertragen, dass ich dir widersprochen habe? also was soll das? Antwort 20 Wolf   Gast erstellt am: 16.1.2005 um 20:40   Mal wieder ein echter heavybyte. Ich habe dich lediglich um eine Auskunft gebeten, weil ich ein neugieriger und wissbegieriger Mensch bin. Wenn hier einer Probleme hat, dann bist du das. Antwort 21 Urban   Gast erstellt am: 16.1.2005 um 22:13   Lieber heavybyte, wir hatten ja beide Probleme mit einem gewissen "David" in einem anderen HB-Forum, nimm es mir bitte nicht übel, aber du hast dich zu einem würdigen Vertreter dieses "Oberlehrers" hier in diesem Forum entwickelt! Urban Antwort 22 heavybyte   Gast erstellt am: 16.1.2005 um 22:43   Hallo Urban, schade, dass du es so siehst. Ich denke mal, dass ein Forum dazu da ist, dass man sich austauscht. Dabei mag der eine sicher etwas aktiver und der andere weniger aktiv sein. Das ist eine individuelle Sache. Jedenfalls haben deine Posts quantitativ zu einer Belebung noch nicht beigetragen. Ein Forum lebt aber mehr von aktiven Mitgliedern, als von stillen Mitlesern. Wenn dir also meine Schreibfrequenz zu hoch erscheint, musst du mich deshalb nichtgleich angreifen. Wo es um Sachverhalte geht, kannst du mir gerne aufzeigen wo ich falsch liege. Ich verspreche dir, mich sachlich damit auseinanderzusetzen. Allerdings pauschal hingeworfene Anschuldigungen, lasse ich mir nicht gefallen. Nur weil ich hier und da durchaus gerechtfertigte Argumente ins Spiel bringe, lasse ich mich nicht als Oberlehrer hinstellen. Du verkennst die Situation, ich will überhaupt niemanden belehren. Man zieht sich den Schuh an, oder lässt es. Es liegt ganz alleine nun an dir, mir aufzuzeigen, wo meine Aussagen falsch sind. Bitte jetzt aber nicht kneifen, einfach hingehen und eine Anschuldigung in den Raum werfen und dann den Kopf einziehen und verschwinden ist feige. Also bitte, wo sind meine Aussagen falsch? Ansonsten empfehle ich dir, ganz einfach weiterhin den Mund zu halten. Antwort 23 tinoquell Posting Freak Beiträge: 1776 Registriert: 14.7.2004 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.1.2005 um 07:24   Also mich würde die Herkunft / Herleitung der Faktoren eigentlich auch interessieren. Wir hatten das ja vor kurzem in einem anderen Thread - Die Rudolphsche Formel im Vergleich zur Näherung von Wolfgang Kunze (V tatsächlich = V gemessen / 0,81) Ich habe leider (noch) kein Buch von Dr. Rudolph gelesen , wo steht mehr darüber ? Danke Tino Antwort 24

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