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Autor: Betreff: Bayrisches Reinheitsgebot von 1516 und Hefeweizen Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.8.2011 um 21:48   Da ich den Störtebeker Thread nicht kaputtmachen will, mach ich mal hier weiter mit meinem Lieblingsthema RHG Es ging darum, ab wann man ein Bier mit dem beliebten Sprüchlein "gebraut nach dem Bayrisches Reinheitsgebot von 1516" auf dem Etikett bewerben darf. Das Bayrische RHG ist ja noch strenger wie das, was der Konsument allgemein unter RHG versteht und eigentlich das vorläufige Biergesetz von 1993 ist. Da gibt es dann solch Auswüchse: Hefeweizen wird aber sehr oft zusätzlich mit den Wörten "bayrisch" und "1516" beworben, was eindeutig darauf hinweist, dass es ein Bier aus Gerste, Wasser und Hopfen ist, Weizen wurde damals ausdrücklich verboten. Das ist den Weißbierbrauereien in Bayern aber Wurst: EDIT [Michael]: Bildwebadresse entfernt, da es bei der Anzeige zu Problemen kam. Eigentlich eine klassische Täuschung des Verbrauchers. Ich hab mal beim bayrischen Brauerbund nachgefragt, und die sagen dazu: Zitat: ganz dogmatisch betrachtet haben Sie natürlich recht, im Reinheitsgebot von 1516 taucht das Wort "Weizen" nicht auf. Hierbei aber stellt sich die Frage, ob die erwähnten "Gersten" tatsächlich und ausschließlich der heutigen Gerste entspricht. Zudem ist auch nicht die Hefe genannt, so dass wir nach den Worten dieses Gebots eigentlich gar kein Bier brauen könnten. Das deutsche Reinheitsgebot ist heutzutage im vorläufigen Biergesetz verankert und hier ist es durchaus möglich, für obergärige Bier anderes Malz als Gerstenmalz einzusetzen. (Und auch Hefe!) Naja, super Antwort, ich hab dann noch mal in einer Antwort etwas rumgenörgelt, es kam aber selbstverständlich nichts mehr zurück. Eine bekannte bayrische Weißbierbrauerei äußert sich dazu folgendermaßen: Zitat: Bei vielen Verbrauchern führen die unterschiedlichen Begriffe zur Unsicherheit. Das Reinheitsgebot in Deutschland hat eine lange Geschichte. Sogar das Bayerische Reinheitsgebot von 1516 ist nicht das erste (es basiert auf einem älteren aus München). Das heute in Deutschland gültige Reinheitsgebot ist in der "Bekanntmachung der Neufassung des vorläufigen Biergesetzes vom 29. Juli 1993" verankert. Wie Sie aus den Zutaten der XXX WEISSBIERE entnehmen können, verwenden wir: Wasser, Weizenmalz, Gerstenmalz, Hefe und Hopfenextrakt. Nicht mehr und nicht weniger. Diese Rezeptur entspricht sowohl dem "Deutschen Reinheitsgebot" als auch dem ehemaligen "Bayerischen Reinheitsgebot". Auch nicht viel besser. Bitte nicht falsch verstehen, ich finde Biere jenseits des RHG genial, aber wenn die meinen, sie könnten mit solchen Sprüchlein den Leuten was vom ältesten Lebensmittelgesetz usw vorgaukeln, dann finde ich das nicht ok. Wenn die schon so dogmatisch sind, dann sollen sie sich auch an ihre eigenen Vorgaben halten. Ich kann Desinformation irgend wie nicht leiden. Bin mal gespannt, was bein Jans Anfrage an Ilse Aigner rauskommt. Eigentlich ein klassischer Fall für den Verbraucherschutz, aber wie gesagt ist mir das zu blöd. Stefan [Editiert am 30.10.2013 um 19:03 von tauroplu] hackibu Posting Freak Beiträge: 568 Registriert: 8.5.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.8.2011 um 22:03   Hi Stefan, ist es nicht aber so,dass Weizen auch ein Natürliches Produkt ist?Verstehe mich nicht Falsch,ich bin ein Absoluter Fan des Reinheitsgebotes und will keine Chemie oder Ähnliches im Bier haben.Ich bin aber der selben Meinung wie der Bayrische Braubund.Man kann anderes Malz als Gerstenmalz verwenden,solange es Natürlichen Ursprungs ist. Grüße aus dem hohen Norden Martin ____________________ Pils instead of Pills!!!! Antwort 1 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 21.8.2011 um 22:27   Was soll dann aber der Unterschied untergärig/obergärig? ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 2 hackibu Posting Freak Beiträge: 568 Registriert: 8.5.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.8.2011 um 22:29   Beim Lesen habe ich mich das auch gefragt.Den Unterschied verstehe ich auch nicht so ganz. Martin ____________________ Pils instead of Pills!!!! Antwort 3 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.8.2011 um 22:35   Zitat von hackibu, am 21.8.2011 um 22:03 Ich bin aber der selben Meinung wie der Bayrische Braubund.Man kann anderes Malz als Gerstenmalz verwenden,solange es Natürlichen Ursprungs ist. Wenn die draufschreiben "Gebraut nach dem vorläufigen Biergesetz von 1993", dann ist das vollkommen ok. Nur hört sich "bayrisch" und "1516" natürlich viel besser an. Ich empfinde das als Täuschung. Stell Dir mal vor, Du kaufst eine teure Zigarre, auf der "Handgedreht in Kuba" draufsteht, und die wurde in China maschinell gewickelt. Das kann eine hervorragende Zigarre sein, aber so geht das nicht. Kann gut sein, dass ich etwas überreagiere, aber die deutsche Hybris in Sachen Bier ärgert mich und mit dem Verweis auf das RHG wird oft gutes ausländisches Bier verunglimpft. Dann sollen die sich aber bitte auch an ihre Vorgaben halten. Witzigerweise sind es ja nur noch sehr wenige belgische Brauereien, die sich darab halten und Bier aus (zum teil sogar unvermältzer) Gerste, Wasser und Hopfen ohne Hefezugabe brauen, nämlich die Lambick Brauerein Zum "natürlichen Ursprung": Auch Koriander und Bitterorangenschalen sind hochwertige Rohstoffe natürlichen Ursprungs Stefan [Editiert am 21.8.2011 um 22:41 von Boludo] Antwort 4 Advanced Posting Freak Beiträge: 1442 Registriert: 10.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.8.2011 um 22:42   Ich finde, der Vergleich mit der Zigarre hinkt.. Bei der Zigarre würde ich mich ärgern, denn "Handgedreht in Kuba" vermittelt eine gewisse Qualität - kann natürlich auch variieren. Wenn ich das jetzt auf das Bier beziehe, dann sagt man damit, dass Weizenmalz von minderer Qualität ist als ein Bier mit reinem Gerstenmalz gebraut. Ich sehe da aber keinen Qualitätsunterschied und deshalb rege ich mich da auch nicht darüber auf - damals galt Gerste eben auch als das Biergetreide, damit man andere Getreidepreise stabil hielt (Ernährungszweck). Reinheitsgebot schön und gut, ich finde es okay wenn es auf einem Weizen steht. Vllt. ist da etwas Verwirrung dran, allerdings alles im Rahmen. Sobald es in Richtung Chemie geht - künstliche Zusätze und ähnliches.... Da werde ich dann sickig! Natürlich jedem seine Meinung und eine Diskussion ist willkommen! ____________________ Mein Blog rund ums Bierbrauen! http://freubreu.wordpress.com/ Besucht uns doch mal im Hobbybrauerchat, mittlerweile regelmäßig besucht! http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=10577 Antwort 5 hackibu Posting Freak Beiträge: 568 Registriert: 8.5.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.8.2011 um 22:48   Stefan, ich verstehe worauf du hinaus willst.Es geht dir um die Art und Weise wie die das verkaufen wollen.In dem Fall gebe ich dir Natürlich Recht. Martin ____________________ Pils instead of Pills!!!! Antwort 6 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.8.2011 um 22:58   Das mit ober und untergärig ist ganz seltsam bei uns. Untergäriges Bier unterliegt viel strengeren Richtlinien. Nicht lange her würde ein Braumeister zu mehreren tausend Euro Strafe verurteilt, weil er in untergärigem Bier Weizenmalz verbraut hat. Man darf in Deutschland nur Gerstenmal untergärig verbrauen,was ich als einen Eingriff in die Biervielfalt empfinde. Untergäriges Roggenbier ist also "unrein", was ich nicht verstehe und von dessen Gegenteil ich mich auch schon überzeugen konnte Seltsamerweise ist untergärige Hefe zur Flaschengärung im Hefeweizen erlaubt. Für mich ist das alles ein ziemliches Kasperletheater und Volksverdummung. Zitat von Advanced, am 21.8.2011 um 22:42 Ich finde, der Vergleich mit der Zigarre hinkt.. Bei der Zigarre würde ich mich ärgern, denn "Handgedreht in Kuba" vermittelt eine gewisse Qualität - kann natürlich auch variieren. Wenn ich das jetzt auf das Bier beziehe, dann sagt man damit, dass Weizenmalz von minderer Qualität ist als ein Bier mit reinem Gerstenmalz gebraut. Ich sehe da aber keinen Qualitätsunterschied und deshalb rege ich mich da auch nicht darüber auf - damals galt Gerste eben auch als das Biergetreide, damit man andere Getreidepreise stabil hielt (Ernährungszweck). Wenn auf einer Bierflasche steht, dass es nach dem bayrischen RHG von 1516 gebraut wurde, dann vermittelt das auch eine gewisse Qualität und man kann eigentlich erwarten, dass das Bier auch nach den entsprechenden Vorgaben gebraut wurde. Ok, das mit der Zigarre war ein Vergleich und so was hinkt natürlich immer. Stefan [Editiert am 21.8.2011 um 22:59 von Boludo] Antwort 7 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 21.8.2011 um 23:29   Wie wäre es denn mit Weizenflocken, Haferflocken, Koriander, Zucker aller Art, Ahornsirup, Weizen, Reis, Roggen etc, gibts alles im Bioladen. Noch reiner gehts ja wohl kaum. Bitterorangenschalen aus der Apotheke - auch kein Teufelszeug usw. usw. Weizen war übrigens damals ein zu hochwertiges Getreide (wurde in erster Linie fürs backen gebraucht) und zum Bierbrauen nur für die bayerischen Herzöge erlaubt. Die damals "minderwertigere" Gerste war zum Bierbrauen für alle erlaubt. Mich persönlich juckt das RHG nicht, Ich braue was ich will. Was mich ein bisserl wundert ist dass das Thema hier immer wieder breitgetreten wird. Die Fanatiker auf beiden Seiten wird man nicht bekehren! Nichts für ungut! Peter ____________________ Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier. Antwort 8 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 22.8.2011 um 10:38   Ich greife die Antworten der "Experten" mal auf. Zitat: ganz dogmatisch betrachtet haben Sie natürlich recht, im Reinheitsgebot von 1516 taucht das Wort "Weizen" nicht auf. Hierbei aber stellt sich die Frage, ob die erwähnten "Gersten" tatsächlich und ausschließlich der heutigen Gerste entspricht. Zudem ist auch nicht die Hefe genannt, so dass wir nach den Worten dieses Gebots eigentlich gar kein Bier brauen könnten. Das deutsche Reinheitsgebot ist heutzutage im vorläufigen Biergesetz verankert und hier ist es durchaus möglich, für obergärige Bier anderes Malz als Gerstenmalz einzusetzen. (Und auch Hefe!) Die in meinen Augen etwas seltsame Antwort des BBB greift das eigentliche Problem nicht auf. Zudem finde ich die Behauptung, dass damals nicht alles reine Gerste aufgrund der fehlenden Sortenreinheit gewesen sein kann, ziemlich dürftig. Das Reinheitsgebot erfüllte damals 3 Funktionen: Bierpreisregulierung, Anti-Drogen-Gesetz, Lebensmittelgesetz. Zum Punkt Lebensmittelgesetz ist klar, dass Weizen und Roggen damals ausschließlich der Brotherstellung dienen sollten. Gerste ist ernährungstechnisch nicht so wertvoll, daher deren Zulassung. Das Reinheitsgebot ist übrigens mit keinem Wort im Biergesetz von 1993 erwähnt. Einzig und allein den königlichen und fürstlichen Brauhäusern war das Weizenbierbrauen erlaubt (wer die Gesetze macht, darf sie auch brechen ). Mittlerweile hat man erkannt, dass für die Gärung Hefen (die sich auch wunderbar in den alten Holzbottichen festgesetzt haben) verantwortlich sind und hat diese als weitere "Zutat" erlaubt. Umso verwunderlicher ist, dass man so penetrant daran festhält, dass in ug Biere nur Gerstenmalz rein darf. Und diese Frage bleibt absolut unbeantwortet. Ich würde nicht behaupten, dass ich ein Gegner des Reinheitsgebots bin, aber im Biergesetz ist doch noch so manch paradoxes zu finden, was ebenso nichts mit dem RHG gemein hat. Zitat: Bei vielen Verbrauchern führen die unterschiedlichen Begriffe zur Unsicherheit. Das Reinheitsgebot in Deutschland hat eine lange Geschichte. Sogar das Bayerische Reinheitsgebot von 1516 ist nicht das erste (es basiert auf einem älteren aus München). Das heute in Deutschland gültige Reinheitsgebot ist in der "Bekanntmachung der Neufassung des vorläufigen Biergesetzes vom 29. Juli 1993" verankert. Wie Sie aus den Zutaten der XXX WEISSBIERE entnehmen können, verwenden wir: Wasser, Weizenmalz, Gerstenmalz, Hefe und Hopfenextrakt. Nicht mehr und nicht weniger. Diese Rezeptur entspricht sowohl dem "Deutschen Reinheitsgebot" als auch dem ehemaligen "Bayerischen Reinheitsgebot". <<Diese Rezeptur entspricht sowohl dem "Deutschen Reinheitsgebot" als auch dem ehemaligen "Bayerischen Reinheitsgebot">> Nein, das tut sie eben nicht! Sonst stünde da nicht Gerstenmalz. Dass es sich um eine "erlaubte" Zutat in og Bieren handelt, ist rein der Willkür des Biergesetzes geschuldet. Daher: Deutsches Reinheitsgebot neu nivellieren --> Zutaten alle Getreidemalze, Hopfen, Hefe, Wasser und keine Unterscheidung bzgl. og und ug. [Editiert am 22.8.2011 um 10:39 von hiasl] ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 9 Unimog Senior Member Beiträge: 148 Registriert: 17.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2011 um 10:43   Hallo Zusammen, also ich habe mich auch mit dem Thema beschäftigt und bin im Grunde der gleichen Meinung wie Stefan. Wenn sie schreiben "Gebraut nach ... Reinheitsgebot 1516 usw." dann sollte es auch so sein. Über die Hefe kann man sich streiten, ich denke die war damals nicht als direkte Zutat gesehen sondern kam irgendwie von selber ins Bier. Stichwort "Wilde Hefe" Aber Weizen ist nach dem Gebot von 1516 ausdrücklich nicht erlaubt. Dann ist das so. Ich pers. halte das Reinheitsgebot für nicht so wichtig, ja es steht evtl. sogar der Biervielfalt im Wege. Grade Hobby-/Heimbrauer sollten sich vom Reinheitsgebot nicht abhalten lassen etwas zu probieren. Im Grunde geht es ja schon mit der Zuckergabe für die Nachgärung los, die es nach dem Reinheitsgebot ja nicht geben dürfte. Reinheitsgebot hin oder her, ich braue was schmeckt (mir). Schreibe dann aber auch nicht "Gebraut nach dem deutschen Reinheitsgebot 1516" drauf ! Gruß, Jan ____________________ UNIMOG - Alles andere ist nur Behelf! Antwort 10 Wizzzz Posting Freak Beiträge: 739 Registriert: 14.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2011 um 11:31   Ich rege mich darüber zwar nicht (mehr) auf, empfinde es aber auch als Veraschung der Verbraucher. Mittlerweile muß man Lebensmittelrecht und Gesetz studiert haben, um zu verstehen was die Angaben auf der Verpackung überhaupt bedeuten. - Auf der Tütensuppe steht "Ohne Geschmacksverstärker" in der Inhaltsangabe findet man dann aber Hefeextrakt was ein Geschmacksverstärker ist. - Manche Dinge müssen nicht deklariert werden, weil die Ware nicht verpackt ist (Bäckerei), oder weniger als 0,xx % zugesetzt wurden. Ich sehe das als generelles Problem der industriealisierten Lebensmittelproduktion und der dahinterstehenden Lobby. Die wollen doch sehr gerne dass man beim Kauf eines Bieres an Kupferkessel, Holzfässer, natürliche Zutaten und einen liebevollen Braumeister denkt. 1516 war die Welt noch in Ordnung, also schreibt man halt RHG 1516 drauf. Edelstahltanks und mit entsprechenden Salzen aufbereitetes Wasser (damit auch Pils aus dem verkalktestem Wasser entstehen kann) will halt keiner von den Marketingmenschen in den Köpfen der Menschen haben. Meiner Meinung nach sollte das gesamte Lebensmittelgesetz nach einfachen Kriterien umgestaltet werden: - Was reingetan wird (auch in kleinsten Mengen) gehört auf die Zutatenliste - Wenn sich nicht an eine Verordnung/Gesetz gehalten wurde, dann darf es auch nicht draufstehen. - Es darf keine falsche Tatsache suggeriert werden. Jeder kann dann frei entscheiden, ob er etwas kauft oder eben nicht. Vielleicht sollten wir reihenweise Abmahnungen an die Brauereien verschicken und von der eingesammelten Kohle starten wir eine Sammelklage gegen den unsinnigen Biersteuerparagraphen für Hobbybrauer...? Ok, war nicht ernst gemeint. Aber trotz allem finde ich gut das Boludo da mal nachfragt. Das zeigt das nicht alle Verbraucher dumme Schafe sind. ____________________ Ein gutes Bier, maßvoll genossen, schadet auch in großen Mengen nicht... Antwort 11 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2011 um 12:44   Hi Stefan, da hast du dir aber ein buchfüllendes Lieblingsthema ausgesucht das besonders kompliziert und kniffelig ist Mit der Thematik habe ich mich auch etwas beschäftigt und habe gefunden, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt. Aber irgendwie haben alle Recht. Das bay. Reinheitsgebot wörtlich genommen, hast du natürlich Recht mit deiner Kritik. Ich zitier mal: "Wir wollen auch sonderlichhen dass füran allenthalben in unsern stetten märckthen un auf dem lannde zu kainem pier merer stüchh dan allain gersten, hopfen un wasser genommen un gepraucht solle werdn." (Quelle Wikipedia) Von Weizen ist hier keine Rede. Somit kann Weizenbier gar nicht dem zitierten Gebot entsprechen. Aber man sollte bedenken: Von Malz und Hefe ist auch nicht die Rede und wie wir wissen, gäbe es ohne diese Zutaten überhaupt kein Bier. Außerden stammt das Gebot aus einer Zeit, als man alle möglichen Kräuter zum brauen verwendet hat, die Erde noch für eine Scheibe hielt und Hexenverbrennungen zur Volksbelustigung veranstaltet wurden. Es ist so wie es ist, heute nicht als Gesetz zum Schutze des Verbrauchers zu gebrauchen und zu verstehen. Es ist schlicht und ausschliesslich ein Marketingargument welches dem Verbraucher sinngemäß sagen soll: Da ist nichts drin außer Malz, Hopfen, Hefe und Wasser. Ob da nun Weizenmalz, Roggenmalz oder irgendein anderes Malz drin ist, ist glaube ich den Leuten wurscht solange draufsteht "Weizenbier" oder "Roggenbier". Weil ja mittlerweile ausländische Brauereien ihre nicht RHG-konformen Biere als "Bier" in D verkaufen dürfen, stellt der RHG-Hinweis für die dt. Brauer auch ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal dar. Zum Zwecke des Verbraucherschutzes haben wir dann das Biersteuergesetz. Die Überwachungs- und teilweise Deutungshoheit haben in D die einzelnen Bundesländer. Da kannst du dir vorstellen wieviel verschiedene Meinungen es gibt und das Frau Aigner nicht so furchtbar viel zu sagen hat. Und dann, EU sei Dank, gibt es noch entsprechende EU-Vorschriften zur Lebensmittelsicherheit. Ähnliches gibt es weltweit (z.B. FDA) mit zum Teil strengeren Regelungen weshalb auch im Ausland die Menschen gerne Bier trinken ohne gesundheitlichen Schaden zu nehmen. Was sollte an z.B. 10% Reisanteil auch schädlich sein. Bzgl. mancher spezifischen deutschen Vorschriften kann man sich tatsächlich nur die Haare raufen und verzweifelt nach Sinnhaftigkeit suchen: unterschiedliche Handhabung für untergärig und obergärig; technisch reine Milchsäurezugabe nein - eigene Milchsre.herstellung ja, technisch reine Kohlensäurezugabe nein - Gärungskohlensäure ja, Wasseraufbereitung ...ich lasse es. Eine komplette Aufzählung würde hier den Rahmen sprengen. Wie gesagt, ein buchfüllendes Thema. Apropos: Habe gerade das Buch "Der Bierzauberer" von Günther Thömmes ausgelesen. Dieser Roman beschreibt anschaulich das mittelalterliche Brauen. Sehr lesenswert. LG Michael Antwort 12 Westvleteren12 Gast erstellt am: 22.8.2011 um 15:16   Zitat von Schlupfer, am 22.8.2011 um 12:44 Zum Zwecke des Verbraucherschutzes haben wir dann das Biersteuergesetz. Michael Lieber Michael, da musste ich, nix für ungut, heftig schmunzeln - der ist wirklich klasse ! Steuergesetze sind lediglich dazu da. den Verbraucher auszurauben ... das einzige, wovor sie den Verbraucher schützen ist vielleicht,reich zu werden Gruß Jürgen Antwort 13 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2011 um 15:52   Zitat von Westvleteren12, am 22.8.2011 um 15:16 Zitat von Schlupfer, am 22.8.2011 um 12:44 Zum Zwecke des Verbraucherschutzes haben wir dann das Biersteuergesetz. Michael Lieber Michael, da musste ich, nix für ungut, heftig schmunzeln - der ist wirklich klasse ! Steuergesetze sind lediglich dazu da. den Verbraucher auszurauben ... das einzige, wovor sie den Verbraucher schützen ist vielleicht,reich zu werden Da hast du aber auch allen Grund zum schmunzeln . Äh...muss natürlich heißen: "vorläufiges Biergesetz" Antwort 14 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 22.8.2011 um 16:12   Zitat von Schlupfer, am 22.8.2011 um 12:44 Außerden stammt das Gebot aus einer Zeit, als man alle möglichen Kräuter zum brauen verwendet hat, die Erde noch für eine Scheibe hielt und Hexenverbrennungen zur Volksbelustigung veranstaltet wurden. Nur so der Pingeligkeit wegen: dass die Erde eine Scheibe sei, das glaubten sogar im Mittelalter nicht mehr viele, und die Hexenverbrennungen fanden auch erst in der frühen Neuzeit statt (Höhepunkt war der 30jährige Krieg, als mehr als 100 jahre nach dem RHG) und dienten nicht der Volksbelustigung, sondern waren eher ein Mittel, bequem seinen Nachbarn loszuwerden. Das mit den Kräutern stimmt allerdings, damals war Grut, eine Kräutermischung, wichtige Bierbrauzutat. An vielen Orten hatte die katholische Kirche das Monopol auf Grut. Die aufstrebende Hanse hingegen braute mit Hopfen. Ich interpretiere das RHG ja als Ergebnis des Wirtschaftskrieges zwischen Kirche und Hanse, und die Hanse hat gewonnen. Zitat: Apropos: Habe gerade das Buch "Der Bierzauberer" von Günther Thömmes ausgelesen. Dieser Roman beschreibt anschaulich das mittelalterliche Brauen. Sehr lesenswert. Ist der denn ordentlich recherchiert? Es gibt leider sehr viel Schund im Bereich Mittelalterliteratur, wo man deutlich merkt, dass die Autoren ihr Wissen von Mittelalterspektakeln beziehen... [Editiert am 22.8.2011 um 16:12 von andreas23] Antwort 15 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2011 um 16:45   Zitat: Zitat von andreas23, am 22.8.2011 um 16:12 ...Nur so der Pingeligkeit wegen: dass die Erde eine Scheibe sei, das glaubten sogar im Mittelalter nicht mehr viele, und die Hexenverbrennungen fanden auch erst in der frühen Neuzeit statt (Höhepunkt war der 30jährige Krieg, als mehr als 100 jahre nach dem RHG) und dienten nicht der Volksbelustigung, sondern waren eher ein Mittel, bequem seinen Nachbarn loszuwerden. .... [...Ist der denn ordentlich recherchiert? Es gibt leider sehr viel Schund im Bereich Mittelalterliteratur, wo man deutlich merkt, dass die Autoren ihr Wissen von Mittelalterspektakeln beziehen... OT: Ich hab ja nicht den schwarzen Gürtel in Geschichte, aber war es nicht so dass den Beweis das die Erde eine Kugel ist erst Magellan mit seiner Weltumsegelung erbracht hat. Und das war nach 1516. Bzgl. der Hexenverbrennung hast du natürlich Recht. OT Ende Was ich sagen wollte war, das der Kenntnisstand ein anderer als heute war und das die damaligen Gebote nicht so 1 zu 1 in die heutige Zeit übertragbar sind und das das Reinheitsgebot bestimmt nicht aus Fürsorge erlassen wurde. Zum Buch: Es ist halt ein Roman, eine nette Geschichte. Der Autor ist Brauer und ja, ich denke die historischen Hintergründe sind gut recherchiert. Antwort 16 andreas23 Posting Freak Beiträge: 954 Registriert: 1.5.2011 Status: Offline erstellt am: 22.8.2011 um 17:31   Zitat von Schlupfer, am 22.8.2011 um 16:45 OT: Ich hab ja nicht den schwarzen Gürtel in Geschichte, aber war es nicht so dass den Beweis das die Erde eine Kugel ist erst Magellan mit seiner Weltumsegelung erbracht hat. Nein. Das Wissen um die Kugelform der Erde gab es schon in der Antike. Damals wurde sogar der Erdradius vermessen, mit Hilfe der Messung der Schattenlänge der Mittagssonne an zwei definierten Punkten. Dass man das im Mittelalter nicht wusste, ist eine dreiste Lüge der Renaissance, die sich damit abheben wollte. Zitat: Was ich sagen wollte war, das der Kenntnisstand ein anderer als heute war und das die damaligen Gebote nicht so 1 zu 1 in die heutige Zeit übertragbar sind und das das Reinheitsgebot bestimmt nicht aus Fürsorge erlassen wurde. Richtig, richtig, Der Interpretationen gibt es da verschiedene. Wenn es Fürsorge war, dann die, dass bitteschön nichts von dem guten Getreide zu Bier gemacht wird, aus dem man auch hätte Brot machen konnen. Zitat: Zum Buch: Es ist halt ein Roman, eine nette Geschichte. Der Autor ist Brauer und ja, ich denke die historischen Hintergründe sind gut recherchiert. Ich hab mal kurz auf der Homepage des Autors in die Textbeispiele reingeguckt. Da stehen einem ja schon die Haare zu Berge: im 13. jahrhundert gab es zwar eine Inquisition, die hatte aber gar nichts mit Hexenverfolgung am Hut, sondern mit Häretikern. Kräuterkunde war auch gar kein Hexen- oder Teufelszeug, sondern gängige Schulmedizin, und wurde von der Kirche gefördert. Das Hexagramm a.k.a. Davidstern, das ja Symbol der Brauer ist, ist erst seit dem 17. Jahrhundert ein jüdisches Symbol. Und so weiter... [Editiert am 22.8.2011 um 17:34 von andreas23] Antwort 17 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2011 um 18:20   Hallo, obwohl ich noch keine Antwort von Frau Aigner erhalten habe (womit ich so schnell auch nicht rechne) werd ich mal meinen Senf auch dazu geben. Wie schon gesagt bin ich einerseits Brauer, arbeite aber seit langen eher in der Lebensmittelindustrie und hab taeglich mit dem Lebensmittelrecht verschiedener Laender zu tun. Ich hab deshalb auch eine etwas geteilte Meinung zum RHG. Zitat: Wie wäre es denn mit Weizenflocken, Haferflocken, Koriander, Zucker aller Art, Ahornsirup, Weizen, Reis, Roggen etc, gibts alles im Bioladen. Noch reiner gehts ja wohl kaum. Bitterorangenschalen aus der Apotheke - auch kein Teufelszeug usw. usw. Dazu will ich nur sagen das du deinem Getraenk zusetzen kannst was immer du willst, wenn es als Lebensmittelzusatzstoff in deinem Land zugelassen ist. Das einzige ist hier bei Bier wieder speziell, du darfst es danach nicht mehr Bier nennen. Waere das nun eine konsequent angewandte Regelung, waere ich damit auch mehr als zufrieden. Denn fuer mich impliziert der Begriff Bier ein bestimmtes Produkt und ich empfinde den Versuch (auch wenn er in der Ausfuehrung nicht kosequent genug ist) eine Produktbezeichnung zu schuetzen als durchaus positiv. Meiner Meinung nach ist der Versuch das RHG ans geltendes Lebensmittelrecht und vorallem das RHG mit geltenden Europaeischen Regelungen zu harmonisieren klaeglich in die Hose gegangen. Ich wuerde eine Regelung bevorzugen die als Zusatzstoffe Wasser, Hopfen, Malz und Hefe zulaesst die einfachste aber die sinnvollste. M.M. nach ist auch die Unterscheidung zwischen UG und OG sinnlos und der klaegliche Versuch die formale Abschaffung des RHG zu verschleiern. Ich kann jetzt foermlich den Aufschrei hoeren, aber was ist mit Korriander, Zucker, usw. Meiner Meinung nach hat haben diese Zusatzstoffe in Bier nichts verloren (siehe Produktbezeichnung oben). Das heisst aber nicht das diese Inhaltstoffe nicht in Ales, Porter oder wie auch immer sie heissen moegen verwendet werden koennen. Warum ich das so sehe? Genau aus dem Grund der hier angemahnt wird, ich will wissen was mich erwartet wenn ich mir ein Bier kaufe ohne vorher die Inhaltsangabe zu lesen. Das die Regelungen, wie sie heute gelten oder auch nicht, so nicht mehr haltbar sind und ueberarbeitet werden muessen ist denke ich offensichtlich. Mir fallen hier Regelungen ein, wie die Zugabe von Gaerkohlensaeure aus der Kohlensaeurerueckgewinnung ist erlaubt, der Zusatz von Kohlensaeure aus anderen Quellen nicht. Schwachsinn, keine Frage. Wie gesagt bin ich aber ganz und gar gegen eine "Oeffunung" der Bezeichnung Bier fuer andere Inhaltsstoffe als eben Malz (egal welcher Art), Wasser, Hopfen und Hefe, da ich hier nicht sehe wo die Grenzen zu ziehen sind. Ehrlich gesagt sehe ich damit den ersten Schritt getan um auch chemische Schaumstabilisatoren, Enzyme, Farbstoffe, Konservierungsmittel usw. legal dem Lebensmittel Bier zuzusetzen, denn wenn Bier keine geschuetzte Produktbezeichnung mehr ist, sind alle genehmigten Lebensmittelzusatzstoffe auch als Zusatz erlaubt (zumindest in Laendern mit sog. Positivliste) Eine weiterer Punkt mit dem ich hier aufraeumen will, weil ich selbst damit sehr haeufig konfrontiert bin. Nur weil etwas auf einem Etikett steht, ist es noch lange nicht erlaubt. Es ist ganz einfach schlichtweg nicht moeglich alle Etiketten immer und ueberall zu ueberpruefen und genau hier kommt der kritische Verbraucher ins Spiel. Solche fragwuerdigen Etiketten sollten in der Tat vom Verbraucherschut und nicht von den Lobbyisten des Brauerbundes ueberprueft werden. So, ich rechne zwar nicht damit, aber dann hoffen wir mal auf eine baldige Antwort aus dem Hause Aigner. Gruss Jan Antwort 18 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2011 um 18:51   Ich finde diesen Vorschlag von Günther Thömmes für ein modernes RHG ganz gut: Zitat: Definition: Bier ist ein durch Hefe vergorenes, mit Hopfen versetztes Getränk mit mindestens 50 % Anteil Gerstenmalz (basierend auf Gewichts-% aller Rohstoffe außer Wasser). Der Rest kann, muss aber nicht, aus folgenden Zutaten bestehen: Alle zum menschlichen Verzehr zugelassenen Getreidearten, solange sie vermälzt wurden. Alle anderen Stärketräger (Reis, Mais, Soja etc.), sofern sie in der EU lebensmittelrechtlich unbedenklich sind, für den Verzehr zugelassen sowie nicht genmanipuliert oder anderweitig verändert worden sind. Alle in der EU zum Verzehr zugelassenen Natur- und deren Zwischenprodukte (Obst, Gemüse, Gewürze, Kräuter), sofern sie keine Fremdzusätze enthalten und nicht genmanipuliert oder anderweitig verändert worden sind. Weiterhin muss Bier mit Hopfen versetzt sein, dessen „brauwertvolle“ Bestandteile aus Naturhopfen stammen müssen, sowie mit Hefe vergoren werden, deren Stamm bei den gängigen Hefebanken als Brauereihefe gelistet ist. Das Brauwasser muss mindestens Trinkwasserqualität haben. Alle verwendeten Fällungs- und Klärmittel müssen bis auf gesundheitlich, geruchlich und geschmacklich unbedenkliche, technisch unvermeidbare Anteile wieder ausgeschieden werden. Die Zugabe von künstlichen Enzymen, Stabilisierungsmitteln aller Art, Konservierungsstoffen und technischen Säuren ist nicht zulässig. Produktinformation auf Flaschen, Fässern und Dosen müssen mindestens beinhalten: Biersorte, Produktionsort & Datum, Stammwürzegehalt, Alkoholgehalt sowie alle verwendeten Rohstoffe in Gew.-% und in absteigender Reihenfolge ihrer eingesetzten Menge. Zu finden hier, übrigens sehr lesenswert! Stefan Antwort 19 bergbiere Senior Member Beiträge: 497 Registriert: 21.12.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2011 um 19:18   Der Vorschlag für ein neues "RHG is"t mehr wie angebracht!! Aber ich glaube nicht, daß sich da etwas ändern wird, weil 1. Politik und Wirtschaft an einem Strang ziehen. 2. Dem Durchschnittsbiertrinker (95%) das alles egal ist. Dem muß das Bier klar erscheinen und es muß herb schmecken. Und ein paar Umdrehungen sollte es auch haben. Und wenn dann die Kiste in der Werbung nur 7,99 € kostet, dann fällt für den Durchschnittstrinker Heiligabend und Karfreitag auf einem Termin!! Im Endeffekt erwartet der Normaltrinker, daß "die da oben" sein geheiligtes RHG schützen!! Und "die" tun es selbstverständlich. Laßt uns weiterhin Trappisten, Lambic, Wit, Stout und was weiss ich nicht alles für tolle Biere brauen; sollen die anderen in ihrem Einheitsgebräu ersaufen!! Gunnar, der gerade ein Wit in der Gärung hat ____________________ Das Trinkgeschirr, sobald es leer, macht keine rechte Freude mehr. Wilhelm Busch Antwort 20 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2011 um 19:37   Zitat von bergbiere, am 22.8.2011 um 19:18 Laßt uns weiterhin Trappisten, Lambic, Wit, Stout und was weiss ich nicht alles für tolle Biere brauen; sollen die anderen in ihrem Einheitsgebräu ersaufen!! Gunnar, der gerade ein Wit in der Gärung hat Leider hat nicht jeder die Möglichkeit oder Fähigkeit, sein eigenes Bier zu brauen. Stefan, der Wit Bier liebt [Editiert am 22.8.2011 um 19:37 von Boludo] Antwort 21 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2011 um 20:25   Hi, gaanz schlimm finde ich, dass es Unternehmen gibt, welche momentan unbedingt Malz durch unvermälzte Gerste ausgetauscht sehen möchten. Bis zu 100%! Damit trotzdem Bier draus wird gibt es dann einen passenden Enzymcocktail. Selbstverständlich gäbe es qualitativ keinen Unterschied zu 100% Malz Bieren und die Kosten sind natürlich viieel geringer. Es wird m. E. nicht lange dauern, bis die erste von Erbsenzählern geführte Brauerei das ausprobiert. Nicht in D, aber wenn der Anfang gemacht ist.... Antwort 22 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 22.8.2011 um 20:51   Naja, in dem Gesetz von 1516 ist ja auch nur die Rede von Gerste und nicht von Gerstenmalz, also ist das doch gar nicht so verkehrt, oder Bitte nicht ernst nehen Stefan Antwort 23 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2011 um 03:27   Zitat: Definition: Bier ist ein durch Hefe vergorenes, mit Hopfen versetztes Getränk mit mindestens 50 % Anteil Gerstenmalz (basierend auf Gewichts-% aller Rohstoffe außer Wasser). Der Rest kann, muss aber nicht, aus folgenden Zutaten bestehen: Alle zum menschlichen Verzehr zugelassenen Getreidearten, solange sie vermälzt wurden. Alle anderen Stärketräger (Reis, Mais, Soja etc.), sofern sie in der EU lebensmittelrechtlich unbedenklich sind, für den Verzehr zugelassen sowie nicht genmanipuliert oder anderweitig verändert worden sind. Alle in der EU zum Verzehr zugelassenen Natur- und deren Zwischenprodukte (Obst, Gemüse, Gewürze, Kräuter), sofern sie keine Fremdzusätze enthalten und nicht genmanipuliert oder anderweitig verändert worden sind. Weiterhin muss Bier mit Hopfen versetzt sein, dessen „brauwertvolle“ Bestandteile aus Naturhopfen stammen müssen, sowie mit Hefe vergoren werden, deren Stamm bei den gängigen Hefebanken als Brauereihefe gelistet ist. Das Brauwasser muss mindestens Trinkwasserqualität haben. Alle verwendeten Fällungs- und Klärmittel müssen bis auf gesundheitlich, geruchlich und geschmacklich unbedenkliche, technisch unvermeidbare Anteile wieder ausgeschieden werden. Die Zugabe von künstlichen Enzymen, Stabilisierungsmitteln aller Art, Konservierungsstoffen und technischen Säuren ist nicht zulässig. Produktinformation auf Flaschen, Fässern und Dosen müssen mindestens beinhalten: Biersorte, Produktionsort & Datum, Stammwürzegehalt, Alkoholgehalt sowie alle verwendeten Rohstoffe in Gew.-% und in absteigender Reihenfolge ihrer eingesetzten Menge. Zitat: gaanz schlimm finde ich, dass es Unternehmen gibt, welche momentan unbedingt Malz durch unvermälzte Gerste ausgetauscht sehen möchten. Bis zu 100%! Damit trotzdem Bier draus wird gibt es dann einen passenden Enzymcocktail. Selbstverständlich gäbe es qualitativ keinen Unterschied zu 100% Malz Bieren und die Kosten sind natürlich viieel geringer. Es wird m. E. nicht lange dauern, bis die erste von Erbsenzählern geführte Brauerei das ausprobiert. Nicht in D, aber wenn der Anfang gemacht ist.... Und genau deshalb kann ich Stefan nicht zustimmen. Fuer mich gehoeren in Bier nur vermaelztes Getreide, hopfen, Wasser und Hefe. Sog. Brauhilfstoffe, so sie denn waehrend der Bieherstellung wieder entfern werden (z.B. Kieselgur als Filtermaterial) sind ein anderes Thema und muessten evtl. gesonders auf einer Positivliste aufgefuehrt werden. Fuer mich haben Kraeuter und Fruechte in einem Bier nichts zu suchen. Sorry. Nennt es doch einfach nicht Bier. In einem Rindersteak will ich auch kein Soja. Das ist meine Meinung. Gruss Jan Antwort 24

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