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Autor: Betreff: Bayrisches Reinheitsgebot von 1516 und Hefeweizen Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2011 um 07:22   Ganz klar respektiere ich Deine Meinung. Ich denke aber, das liegt auch daran, wie man von Jugend an geprägt wurde. Ein gebürtiger Belgier definiert die Sache vermutlich etwas anders Warum soll man mit Hopfen und Malz nicht noch viel mehr anstellen, wozu die Selbstbeschränkung? Man kann doch alles klar deklarieren. Alles natürlich wie immer Ansichtssache Ich denke, die Sache wär auch eine große Chance für den schwindenden deutschen Bierabsatz, auf den die Industrie bis jetzt nur Biermischgetränke als Antwort parat hat, was wiederum mir ein Gräul ist, dann doch lieber natürliche Zusätze beim Brauvorgang. Ich zitier nochmal aus dem obigen link: Zitat: Durch Einsetzung dieses Reinheitsgebots würden sich den deutschen Brauern in Zukunft großartige neue Marktchancen bieten, die in drei Richtungen zielen: 1. Massenbiere aus den Großbrauereien, mit Reis oder Maiszusatz, immer noch sauber gebraut, aber preiswerter. 2. Biere nach „altem“ Reinheitsgebot hätten immer noch ihren Markt, wären aber wertvoller, da sie sich mehr an die Bier-Liebhaber wenden. Diese Biere könnten teurer verkauft werden und den Brauereien mehr Rendite bringen. 3. Neuer Markt der „Kreativbiere“: Fruchtbiere, Gewürzbiere, oder mal ein Hanfbier? Erlaubt ist, was gefällt! Und verlorene Marktanteile, besonders bei der Jugend, gewinnt man damit ganz sicher eher zurück als mit als „Biermischgetränk“ deklarierten Kopien der gefährlichen Alcopops. Die Biertrinker hätten eine neue, nie zuvor da gewesene Auswahl aller Sorten und Preise. Natürlich nicht alle gut oder Jedermanns Geschmack. Aber abgestimmt werden sollte an der Registrierkasse und nicht in der Neustädtischen Kirchstraße 7A in 10117 Berlin (Haus der Brauer, Sitz des Deutschen Brauer Bundes). Stefan Antwort 25 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2011 um 13:34   Guten Morgen, Zitat: Ein gebürtiger Belgier definiert die Sache vermutlich etwas anders Warum soll man mit Hopfen und Malz nicht noch viel mehr anstellen, wozu die Selbstbeschränkung? Man kann doch alles klar deklarieren. Was anderes sage ich im kern der Sache nicht. Obwohl in der Lebensmittelindustrie, sind mir Dinge wie Analogkaese, Formfleischvorderschinken oder dergleichen ein Graeul. Mich fasziniert die Technologie, ich sehe auch die Anwendung, nur sollte man bitte auch das Kind beim Namen nennen. Diese Produkte haben z.T. ihre Daseinsberechtigung (Analogkaese hat z.B. den Vorteil frei an Cholesterin zu sein und ist eben auch vegan), nur muss es meiner Meinung nach fuer JEDEN ersichtilich sein, auch ohne Studium. Daher, andere Zusatzstoffe als Malz, Wasser, Hopfen und Hefe ja, dann aber nicht unter der Bezeichnung Bier. Ich denke das Lebensmittelrecht hat hier einige Beispiele parat die Vormachen wie so etwas aussehen koennte. Die Bezeichnung Wein darf nur fuer gegorene oder teilweise gegorene Produkte aus Trauben oder Weintrauben oder Traubenmost verwendet werden. Werden andere Fruechte als Zuckerlieferant verwendet, muss dies durch die Bezeichnung, z.B. Fruchtwein, Apfelwein etc., klar gekennzeichnet sein. Werden andere Zusatzstoffe verwendet, duerfen Bezeichnung wie weinhaltiges Getraenk, Weincocktail usw. verwendet werden. Warum nicht das gleiche bei Bier: 1.) Zur Herstellung von Bier duerfen als Staerkelieferant nur vermaeltzte Getreide zur Anwendung kommen 2.) Als zusaetzliche Inhaltsstoffe duerfen nur Hopfenprodukte (Naturhopfen, physikalisch konzentrierte Hopfenprodukte und Hopfenauszuege aus Naturhopfen), Wasser und Hefe verwendet werden. 3.) Alle Brauhilfsstoffe muessen waehrend der Bierherstellung vollstaendig (bis auf technisch unvermeidbare Spuren) wieder entfernt werden und muessen in einer Positivliste gefuehrt werden. 4.) Wasseraufbereitungsmittel und sonstige Zusaetze wie Gips etc. muessen in einer Positivliste gefuehrt werden und natuerlich als Inhaltstoff auf dem Etikett auftauchen. Ich verstehe die Aufregung nicht warum ein Kirschbier mit Pfefferminze und Hirserohfrucht unbedingt nur BIER heissen soll? Wie schon gesagt ist fuer mich die Welt schon voll genug vonn Analogkaese, da brauchen wir nun nicht auch noch das naechste Gesetz weiter aufweichen um die Tuer zu oeffnen fuers Analogbier. Gruss Jan Antwort 26 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2011 um 14:46   Zitat von JanBr, am 23.8.2011 um 13:34 ...Daher, andere Zusatzstoffe als Malz, Wasser, Hopfen und Hefe ja, dann aber nicht unter der Bezeichnung Bier. Ich denke das Lebensmittelrecht hat hier einige Beispiele parat die Vormachen wie so etwas aussehen koennte. Die Bezeichnung Wein darf nur fuer gegorene oder teilweise gegorene Produkte aus Trauben oder Weintrauben oder Traubenmost verwendet werden.... Ähem, verglichen mit Wein ist Bier schon das "reinere" Getränk. Was die Winzer alles dürfen und auch machen.... Zitat: ...Werden andere Fruechte als Zuckerlieferant verwendet, muss dies durch die Bezeichnung, z.B. Fruchtwein, Apfelwein etc., klar gekennzeichnet sein. Werden andere Zusatzstoffe verwendet, duerfen Bezeichnung wie weinhaltiges Getraenk, Weincocktail usw. verwendet werden. Warum nicht das gleiche bei Bier: 1.) Zur Herstellung von Bier duerfen als Staerkelieferant nur vermaeltzte Getreide zur Anwendung kommen 2.) Als zusaetzliche Inhaltsstoffe duerfen nur Hopfenprodukte (Naturhopfen, physikalisch konzentrierte Hopfenprodukte und Hopfenauszuege aus Naturhopfen), Wasser und Hefe verwendet werden. 3.) Alle Brauhilfsstoffe muessen waehrend der Bierherstellung vollstaendig (bis auf technisch unvermeidbare Spuren) wieder entfernt werden und muessen in einer Positivliste gefuehrt werden. 4.) Wasseraufbereitungsmittel und sonstige Zusaetze wie Gips etc. muessen in einer Positivliste gefuehrt werden und natuerlich als Inhaltstoff auf dem Etikett auftauchen. Kompliziert und kniffelig. Das Problem ist die m. E. die Abgrenzung. 1 &2 : Was ist mit dem Einsatz von Züchtungen (inkl. Genmanipulationen) an die heute noch nicht zu denken ist? 3. So steht es schon im vorläufigen Biergesetz (teilweise inkl. Positivliste) und in der EU Direktive (ohne Positivliste). In der Vergangenheit war und wird es immer ein Streitpunkt sein, welche Rückstände unbedenklich und unvermeidbar sind. 4. Auch hier das Problem: Was ist ein Zusatz und was ist ein unvermeidbarer Rückstand eines Hilfsstoffes? Da wird dann mit allen Mitteln gestritten weil niemand was auf das Etikett schreiben will. Die ganze Hilfsstoff- und Zusatzproblematik ist m. E. auch mit den Erwartungen hinsichtich immer geringerer Produktionskosten (Beispiel Oe...) einerseits und andererseits gesteigerten Produktanforderungen (QS, Lagerfähigkeit, MHD) zu sehen. Das geht dann nicht mehr ohne Helferlein. Es ginge auch anders. Man stelle sich vor, Bier würde künftig standardmäßig als Frischprodukt filtiert / unfiltriert im Kühlregal des Discounters stehen... Best before: 4 Wochen LG Michael Antwort 27 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2011 um 15:26   Ich finde Jans Standpunkt wie gesagt vollkommen in Ordnung, es versteht halt jeder was anderes unter dem Begriff Bier. Stefan Antwort 28 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2011 um 15:31   Zitat: Ähem, verglichen mit Wein ist Bier schon das "reinere" Getränk. Was die Winzer alles dürfen und auch machen.... Darauf wollte ich jetzt nicht raus. Was ich sagen will, bestimmte Handelsbezeichnungen implizieren beim Verbraucher bestimmte Erwartungen. Das ist gut so und das ist meines Erachtens auch schuetzenswert, weil eh schon zu viel gepanscht wird. Ich moechte ins Regal greifen und ein BIER kaufen, bei dem ich auch ohne Studium des Etiketts sicher bin das ich keine Rohfruchtbloerre mit Enzymcocktail und Schaumstabilisatoren kaufe. Ich moechte das mein BIER (unter dieser Bezeichnung) nach wie vor aus den Hauptbestandteilen Wasser, Malz, Hopfen und Hefe besteht. Wenn ich auf Abenteuer aus bin, dann sollte das natuerlich moeglich sein. Aber dann bitte nicht unter der ausschliesslichen Bezeichnung Bier. Wenn ich ein Bier mit Kirsch- Pfefferminz Geschmack suche, dann soll das auch so unmissverstaendlich drauf stehen. Wenn ein Getraenk, aus welchen Gruenden auch immer mit irgendwelchen unvermaelzten Getreiden oder unter Einsatz von Zucker gebraut wurde, soll mir Recht sein, aber es soll halt dann nicht Bier heissen. Wenn ich mir ein Zitronenlimo kaufe, will ich auch nicht das Cola in der Flasche ist. Zitat: 1&2 Was ist mit dem Einsatz von Züchtungen (inkl. Genmanipulationen) an die heute noch nicht zu denken ist? Zu 1.) So lange man diese vermaelzen kann, sollten neue Zuechtungen kein problem sein. Ich denke in Deutschland sind wir vor genmanipulierten Produkten relativ sicher solange nicht andere Gesetze geaendert werden. Zu 2.) Ich hoffe so gar starkt das man in Zukunft auch weiter neue Zuechtungen haben wird, die neue Geschmacksprofile aufweisen. Genmainipulation siehe oben. Zitat: 4. Auch hier das Problem: Was ist ein Zusatz und was ist ein unvermeidbarer Rückstand eines Hilfsstoffes? Da sehe ich kein Problem. Die Rueckstandsmenge laesst sich vorschreiben und ist durch den Stand der Technik definiert. Das ist ein uebliches Verfahren und kommt in sehr vielen Verordnungen so zur Anwendung (Trinkwasserverordnung usw.) Zitat: Die ganze Hilfsstoff- und Zusatzproblematik ist m. E. auch mit den Erwartungen hinsichtich immer geringerer Produktionskosten (Beispiel Oe...) einerseits und andererseits gesteigerten Produktanforderungen (QS, Lagerfähigkeit, MHD) zu sehen. Das geht dann nicht mehr ohne Helferlein. Exakt und genau da sehe ich das Problem wenn man das geltende Gesetz noch weiter aufweicht anstatt es eigentlich noch weiter zu verschaerfen. Natuerlich denk jetzt hier jeder an nichts Boeses sondern will nur Fruchtbiere etc. brauen. Wenn ich aber diesen Absatz woertlich nehme: Zitat: Alle in der EU zum Verzehr zugelassenen Natur- und deren Zwischenprodukte (Obst, Gemüse, Gewürze, Kräuter), sofern sie keine Fremdzusätze enthalten und nicht genmanipuliert oder anderweitig verändert worden sind. in Kombination mit: Zitat: Alle anderen Stärketräger (Reis, Mais, Soja etc.), sofern sie in der EU lebensmittelrechtlich unbedenklich sind, für den Verzehr zugelassen sowie nicht genmanipuliert oder anderweitig verändert worden sind. heisst aber genau das, das jeder sein Bier aus mind. 50% Rohfrucht brauen kann und z.B. natuerlich gewonnene Enzyme zusetzen kann. Nur als Gedankengang, Labenzyme werden heute auch grosstechnisch durch SchiPi erzeugt. Es handelt sich dann um natuerliches Labenzym. Wie kann ich bei dieser Definition verhindern das an Stelle der zugelassenen 50% Rohfrucht nicht einfach "Malzaroma", gewonnen z.B. aus Stroh zum Einsatz kommt? Nein Danke, wie ich schon gesagt habe, ich will eigentlich nicht den Weg zum Analogbieroeffnen. Und ich hab immer noch keine Antwort warum andere Getrenke unbedingt BIER heissen muessen? Gruss Jan Antwort 29 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2011 um 15:32   Edit: Zitat: Ich finde Jans Standpunkt wie gesagt vollkommen in Ordnung, es versteht halt jeder was anderes unter dem Begriff Bier. Stefan Jau, finde ich auch. (Sehe grade die aktuelle Meldung: 2010 ging der Bierabsatz in D um 1,7% auf 98,3 hl zurück. Naja, doch nix neues.) [Editiert am 23.8.2011 um 15:34 von Schlupfer] Antwort 30 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2011 um 15:47   Zitat von JanBr, am 23.8.2011 um 15:31 Und ich hab immer noch keine Antwort warum andere Getrenke unbedingt BIER heissen muessen? Gruss Jan Wer definiert denn eigentlich, was ein Bier ist? In Südamerika ist da fast immer unvermälzter Mais drin, in Asien Reis und ich finde beides macht sich sehr gut. Ein türkisches Effes mit Reisrohfrucht ist ein schönes schlankes Pilsener Bier, dass man bei großer Hitze gut gekühlt wunderbar trinken kann, genau so ein argentinisches Qulimes mit unvermälztem Maisanteil. Bei den Afrikanern ist es die Hirse, hab ich aber noch nie probiert. Die Definition, dass Bier nur aus Malz, Wasser, Hefe und Hopfen besteht, ist eine sehr deutsche Betrachtungsweise und wir sind zum glück nicht die einzigsten auf diesem Planeten, die Bier brauen. Eigentlich ist Bier doch ein alkoholisches Getränk, dessen vergärbare Zucker aus Stärke stammt und nicht aus Früchten, so sehe ich es jedenfalls. Stefan Edit: Irgend wie lustig, dass wir in einem Bierbrauforum darübe diskutieren, was Bier eigentlich ist [Editiert am 23.8.2011 um 15:52 von Boludo] Antwort 31 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 23.8.2011 um 15:58   <OT> Zitat: dass [sic!] man bei großer Hitze gut gekühlt wunderbar trinken kann Hehe, gut gekühlt kann man fast jede Plörre trinken. ;-) </OT> ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 32 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2011 um 15:59   Andere Länder, andere Sitten. Der Begriff Bier wird in verschiedenen Kulturkreisen eben unterschiedlich definiert. Antwort 33 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2011 um 16:05   Zitat von hiasl, am 23.8.2011 um 15:58 <OT> Zitat: dass [sic!] man bei großer Hitze gut gekühlt wunderbar trinken kann Hehe, gut gekühlt kann man fast jede Plörre trinken. ;-) </OT> Trink mal bei 35°C ein warmes deutsches Märzenbier Diese Biere mit Rohfruchtanteil sind in so heißen Ländern genau richtig, möglichst schlank und hochvergoren und natürlich trinkt man die da eiskalt Stefan, der mal den dritten Platz mit einem Bier mit Polenta und einer Packung Cornflakes in der Schüttung gewonnen hat [Editiert am 23.8.2011 um 16:07 von Boludo] Antwort 34 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2011 um 17:07   Achja, einen hab ich noch vergessen: Zitat: Es ginge auch anders. Man stelle sich vor, Bier würde künftig standardmäßig als Frischprodukt filtiert / unfiltriert im Kühlregal des Discounters stehen... Best before: 4 Wochen Das ist auch reine "Erziehung". Ich kann mich erinnern, in meiner Kindheit hatte der kasten Augustiner (den natuerlich mein vater und nicht ich getrunken habe) 3 Monate Haltbarkeit. Es kam auch damals, gerade gegen Ende der haltbarkeit schon mal vor das es die ein oder andere Flasche "hinter sich hatte". Das hat aber irgendwie auch niemanden aufgeregt, sondern man sie hat halt im Getraenkemarkt wieder umgetauscht. Gruss Jan Antwort 35 prueegg Senior Member Beiträge: 326 Registriert: 25.8.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2011 um 21:26   Zitat von JanBr, am 23.8.2011 um 15:31 Zitat: 4. Auch hier das Problem: Was ist ein Zusatz und was ist ein unvermeidbarer Rückstand eines Hilfsstoffes? Da sehe ich kein Problem. Die Rueckstandsmenge laesst sich vorschreiben und ist durch den Stand der Technik definiert. Das ist ein uebliches Verfahren und kommt in sehr vielen Verordnungen so zur Anwendung (Trinkwasserverordnung usw.) Weiss denn der Konsument wirklich was er genau bekommt? Ist denn das was der Stand der Technik erlaubt (ich glaube da werden die Grenzen sicher auch bis ins letzte ausgenutzt) erlaubt wirklich besser als der Einsatz von Reis zum Beispiel? Ich könnte mir vorstellen, dass wenn alles Deklariert werden müsste, der Konsument nicht immer nur begeistert wäre. Beim Wit, das ich zuhause braue, weiss ich was drin ist. Bei einem Kauf-Bier nach dem RhG meine ich das nur zu wissen. Sicher macht es auch Sinn, dass man zu erkennen gibt, dass das Produkt ein klassisch deutsches Bier ist. Es wird jedoch immer ausländische Konkurrenz geben und wie schon erwähnt muss sich diese Konkurrenz nicht an deutsche Begriffsdefinitionen halten. Antwort 36 Jevers Zeuge Posting Freak Beiträge: 527 Registriert: 31.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2011 um 22:12   moin, brauen wir mal: hopfen sammeln wir irgendwo neben der straße ein. dann kehren wir die malzreste in der garage zusammen, kippen wasser aus dem gartenteich dazu, fertig ist ein bier nach dem reinheitsgebot. ergänzend nehmen wir noch einen hefewürfel aus dem kühlregal. leute, macht euch doch endlich mal klar, das das rhg nichts, aber auch gar nichts mit qualität zu tun hat! wie zahlreiche anbieter von bier der preisklasse 5 euro/kasten auch immer wieder beweisen. der wesentliche sinn des rhg war vorgeblich, weizen zu brot und minderwertige gerste zu bier zu verarbeiten. letztlich ging es aber um bereicherung, denn selbstverständlich durfte damals auch mit weizen gebraut werden - vorausgesetzt, man entrichtete den entsprechenden obolus. im rhg war ja auch der preis des bieres festgelegt. seltsamerweise nimmt darauf heute keine brauerei mehr bezug... prost jevers zeuge www.zeugenbraeu.de - garantiert nicht nach dem reinheitsgebot gebraut. ____________________ Antwort 37 hoepfli Posting Freak Beiträge: 2942 Registriert: 29.4.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.8.2011 um 22:22   ____________________ Antwort 38 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.8.2011 um 03:30   Zitat: brauen wir mal: hopfen sammeln wir irgendwo neben der straße ein. dann kehren wir die malzreste in der garage zusammen, kippen wasser aus dem gartenteich dazu, fertig ist ein bier nach dem reinheitsgebot. ergänzend nehmen wir noch einen hefewürfel aus dem kühlregal. leute, macht euch doch endlich mal klar, das das rhg nichts, aber auch gar nichts mit qualität zu tun hat! wie zahlreiche anbieter von bier der preisklasse 5 euro/kasten auch immer wieder beweisen. So dann Sind wir jetzt wohl beim Stammtischniveau angekommen. 1.) Unabhaengig vom RHG gilt natuerlich auch weiterhin das Lebsnsmittelrecht. Das z.B. Trinkwasser zur Herstellung Von Lebensmittel vorschreibt. Wenn man keine Ahnung hat bietet es sich manchmal an einfach nichts zu sagen. 2.) Kannst du Mir jetzt noch erklaeren was eine aufweichung des eh schon sehr weit gefasstem Biergesetz zur Steigerung der Qualitaet beitragen soll? Meinst du die Qualitaet word steigen wenn Rohfrucht und Zucker auch zugelassen Sind? Mann oh Mann Gruss Jan Antwort 39 Hefefreund Member Beiträge: 85 Registriert: 14.6.2011 Status: Offline erstellt am: 24.8.2011 um 05:43   Also ich hoffe ich hab das jetzt nicht überlesen.... Zum Reinheitsgebot: Ich kenne ein ehemaliges Vorstandsmitglied einer Großen Brauerei. Und wir haben uns mal über das Reinheitsgebot unterhalten. a) Aus Gerste bekommt man kein Bier, das ist soweit richtig aber es wurde früher das malzen als Teil des Brauprozesses gesehen, und somit ist es legitim Gerste zu malzen oder gleich richtiges Malz zu verwenden. Es kommt eben drauf an, ob man alle Prozessschritte machen möchte oder nur einen Teil b) Chemie... Tja das ist so ne Sache. Fakt ist das man kaum ein Bier kaufen kann welches nicht mit Chemie behandelt wurde. Zum Beispiel wird Chemie benutzt um Trubstoffe "unsichtbar" zumachen. Die Auffassung das Chemie ok ist, sofern sie wieder aus dem Endproduckt entfernt (gefiltert) wurde, teilen im übrigen nicht alle Baruerein. Klar stellen sich die Brauerein hin und reden groß von einem 100% Naturprodukt... nur 100% sind eben in Wirklichkeit auch nur 99,XX% aufgerundet. Und wenn wir schon auf die Bösen Chemie Konzernen rumhacken (welche lediglich die NAchfrage der Verbraucher decken!!!) dann sollten wir uns doch mal an die eigene Nase greifen, wenn wir das nächste mal etwas entkeimen, und überlegen wo wir ohne Chemie denn heute währen. Ich kann mir kaum vorstellen, das hier nur Biobauern, welche ausschließlich von ihren eigen Produkten leben sind.... Eigentlich wohl kein einzgster, sonst währe das mit der PC Nutzung schon recht schwierig, denn der Besteht auch fast nur aus Chemie..... Arrgggg wenn ich drüber nachdenke bekomm ich Kopfweh. Lange Rede kurzer Sinn. Chemie ist aus unserem Leben nicht wegzudenekn, und auch aus dem Industriellen Bier nicht. Wer es nicht möchte, dem bleibt nur sein egenes Bio-gedüngtes Getreiden und Hopfen anzupflanzen (Und zu hoffen das er keinen Schädlingsbefall hat) und daraus sein eigenes Bier ohne Chemie zu brauen. Wenn wir ehrlich sind, kann wohl keiner mit 100% Sicherheit sagen das sein Bier, von Quelle, Getreide, Hopfen und Hefe bis über den gesammten Brauprozess bis hin zu Abfüllung ohne jegliche Chemie abläuft. Und jetzt komme mir Bitte keiner mit Bio Produkten, denn im Vergleich "Gütesiegel" vs. "Reinheitsgebot" ist das Reinheitsgebot Gold! (wers nicht glaubt Bio-Eier: Die Hennen werden verstärkt mit Fischmehl gefüttert, weil laut Bio-Sigel zulässig. Normale Hüner bekommen weniger Fischmehl dafür Antibiotika welches laut Bio nicht erlaubt ist. Beides fördert aber die Abwerkräfte der Hühner) - sicher da gibt es auch Ausnahmen... wenige Lange Rede kurzer Sinn: Das Reinheitsgebot an solches ist schon ok, nur sollte man sich eben auch dran halten oder es auf dem Etikett einfach weglassen. Ein Qualitäsmerkmal ist es eigentlich nicht! Gruß Antwort 40 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.8.2011 um 08:44   Zitat von Hefefreund, am 24.8.2011 um 05:43 ... Fakt ist das man kaum ein Bier kaufen kann welches nicht mit Chemie behandelt wurde. Zum Beispiel wird Chemie benutzt um Trubstoffe "unsichtbar" zumachen... Sorry, aber das kann nicht mal Harry Potter. Potentielle Trübungsbildner werden an ein Adsorptionsmittel wie z. B. Silica adsorbiert, welches dann im Kieselgurfilter zurückgehalten wird. Ausserhalb des RHG werden auch Fällungsmittel eingesetzt um die Trübungsbildner zu entfernen. Zitat: ... wenn wir das nächste mal etwas entkeimen, und überlegen wo wir ohne Chemie denn heute währen.... Bier wird niemals und nirgendwo mittels Chemie entkeimt sondern nur mittels Temperatur oder Filtration. Das die Ausrüstung gereinigt und ggf. sterilisiert werden muss hat doch mit dem RHG nichts zu tun. Zitat: .. Ein Qualitäsmerkmal ist es eigentlich nicht!... Doch, finde ich schon. Ich kann mir sicher sein, das z. B. kein Formaldehyd in die Würze gekippt oder Alginate für einen schönen Schaum zugegeben wurden oder oder oder. Die Liste der möglichen Greuel ist lang ... und beim RHG kurz (wenn auch nicht perfekt). LG Michael Antwort 41 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.8.2011 um 12:42   Zitat: ein bißchen munition für die RHG-zweifler; milchsäure (zur biolog. säuerung) wird heute in vielen brauereien beim maischen beidosiert, davon steht meines wissens nichts auf den etiketten. hab mal einen braumeister gefragt wie denn die dosage der milchsäure mit dem RHG in einklang steht, antwort: Ich bin natuerlich nicht allwissend und auch meiner aktive Erfahrung in der Brauerei liegt gute 10 Jahre zurueck, aber damals kannte ich keine Brauerei dei Milchsaeure direkt zugesetz hat. Es wurde in der Regel Sauermalz oder, uebelicherweise, Sauergut zugesetzt. Sauergut ist nicht anderes als mit Milchsaeure Bakterien angeimpfte Wuerze. Auch ein weitere Punkt der mich hier wirklich stoert. Es wird hier immer und gerne die schlechte Qualitaet bestimmter Brauereien beanstandet. Dabei wird meistens eine aus dem Donauriess genannt. Verwechselt Ihr hier nicht gerne schlechtes Image und evtl. "nicht mein Geschmack" mit schlechter Qualitaet? Darum geht es, zumindest mir, bei dieser Diskussion auch gar nicht. Wir sind uns ja im Prinzip alle einig das, das RHG nicht immer und nicht wirkungsvoll genug die "Bierqualitaet" schuetzt. Das heisst aber fuer micht eigentlich das RHG oder das Biergesetz muesste verschaerft werden und nicht wie hier gefordert gelockert. Nur weil das RHG/ Biergesetz in seiner jetzigen Form nicht das erwartete bringt (naemlich die Bierqualitaet zu sichern), soll man es in Gaenze abschaffen? Diese Schlussfolgerung geht mir irgendwie am Ziel vorbei. Es werden hier einerseits die (angeblich) schlechte Qualiaet einiger Biere als Beispiel angefuehrt warum das RHG/ Biergesetz nicht zieht, es wird aber im selben Atemzug gefordert das z.B. andere Staerketraeger als Malz und sogar Zucker zugelassen werden sollen. Dieser Folgerung erschliesst sich mir noch nicht. Ich bleib dabei, in einem Produkt auf dem BIER steht hat fuer micht weder Rohfrucht, noch Gewuerze noch Fruechte oder Gemuese etwas zu suchen. Wie schon geschrieben will ich nicht die Entwicklung solcher Getraenke behindern, aber nicht unter der ausschliesslichen Bezeichnung BIER. Wegen mir halt dann Gemuese- Bier oder Biergetraenk. Meiner persoenlichen meinung wuerde eine Erweiterung der Zutatenliste dazu fuehren das die findige Lebensmittleindustrie und die Zusatzlieferanten weitere Stoffe finden die rein gar nichts mit dem Geschmack zu tun haben. Letztendlich sind z.B. Schaumstabilisatoren auf Alginatbasis natuerliche Inhaltsstoffe und waeren zugelassen. Aehnliches git fuer natuerliche Enzymcocktails, Aromen, Farbstoffe usw. Gruss Jan Antwort 42 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.8.2011 um 13:05   Hallo Jan, ich glaube, Du verstehst zumindest mich falsch. Mir geht es bei einer Neufassung eines RHG nicht um eine Qualitätserhöhung, sondern um eine Vielfaltserhöhung. Wenn untergäriges Roggenbier "unrein" sein soll, frag ich mich schon, was das soll. Und ein belgisches Wir Bier ist für mich ein Bier, und zwar eine sehr gutes. Das Bierangebot in bei meinen Getränkehändlern langweilt mich jedenfalls zu Tode. Es wird hier immer von Chemie im Bier geredet, aber was man zumeist in ausländischem Bier findet, ist Vitamin C (Ascorbinsäure) als Antioxidationsmittel. Damit hab ich ehrlich gesagt kein Problem. Ein richtiges "Chemiebier" ist mir noch nie untergekommen und ich halte das ein wenig für Panikmache. Um Chemie im Bier zu verhindern, muss man nicht die natürlich erzeugten und hochwertigen Rohstoffe wie z.B. Zucker oder Koriander verbieten, sondern die Chemischen Zusätze. Stefan Antwort 43 Wizzzz Posting Freak Beiträge: 739 Registriert: 14.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.8.2011 um 13:47   ...und schon drehen wir uns fröhlich im Kreis: Die Einen pochen darauf ein Getränk namens Bier aus dem Regal nehmen zu können ohne sich eine Inhaltsliste anschauen zu müssen. Geschützt durch ein RHG das so ausgelegt wird wie der Industriebrauer es gerne möchte. Der Nächste will das RHG noch weiter aufweichen und so eine Vielfalt an Getränken ermöglichen, die Andere widerrum nicht als Bier anerkennen wollen. Wieder andere wollen das bitteschön auf Etiket geschrieben wird was drin ist. Mal ehrlich Leute, mich persönlich interessiert nicht wie das Gesöff genannt wird. Mich interessiert was ich mir da in die Figur kippe. Ich bin ein mündiger Bürger, des Lesens und Denkens mächtig. Wenn ich was kaufe, dann lese ich oft was drin ist, ggf. recherchiere ich sogar im allwissenden Netz was bestimmte Inhaltstoffe bedeuten. Oft gibt es dann unterschiedliche Meinungen ob z.B. Süßstoff krebseregend ist oder nicht. Ich kann mir dann aber selber ein Bild machen und ggf. die Finger vom Süßstoff lassen. Eben so hätte ich es auch gern beim Bier. Wenn irgendwelche Mittelchen zum Einstellen des Wassers reinkommen soll gefälligst draufstehen. Für mich ist das ein Qualitätskriterium ob ein Bier mit heimischen Brauwasser (ohne Zusätze) erzeugt wird, oder aus der heftigsten Kalkbrühe unter Einsatz von Zusätzen schön weiches Pilswasser gemacht wurde. Das allerdings wird durch eine schwammige Verordnung vor mir als Verbraucher verborgen. Dort wurde nämlich durch Andere für mich entschieden, dass bestimmte Stoffe und Behandlungen OK sind während andere Dinge eben nicht OK sind. Quasi ein Filter für mein Denken und Handeln. Was davon jetzt auf ein konkretes Produkt angewandt wurde bleibt mir verborgen weil es niemand auf sein Bier schreibt. Es ist für mich schon sehr erstaunlich dass ich von genau EINER Biersorte nach 0,3L Sodbrennen bekomme. Nach RHG gebraut, schmackhaftes Bier und bestimmt kein Billigbier, sondern aus einer eher kleinen Brauerei aus der Nähe Darmstadts. Was tun die da rein, dass ich davon Sodbrennen bekomme? Bei anderen Pils passiert mir das nicht. Ein Freund von mir reagiert auf eine andere sehr bekannte große Marke übrigens noch heftiger. Trinkt er eine Flasche davon muß er kotzen. Anderes Bier macht keine Probleme. Also schaffen es diese beiden Brauereien nach RHG etwas zu brauen das heftige körperliche Reaktionen hervorruft. Meiner Meinung nach bestimmt nicht dadurch, daß sie Wasser, Malz, Hopfen und Hefe verwenden.... Also mich interessieren ALLE Stoffe die in diesem Bier landen. ____________________ Ein gutes Bier, maßvoll genossen, schadet auch in großen Mengen nicht... Antwort 44 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.8.2011 um 13:48   Hi Stefan, Zitat: ich glaube, Du verstehst zumindest mich falsch. Mir geht es bei einer Neufassung eines RHG nicht um eine Qualitätserhöhung, sondern um eine Vielfaltserhöhung. Wenn untergäriges Roggenbier "unrein" sein soll, frag ich mich schon, was das soll. Und ein belgisches Wir Bier ist für mich ein Bier, und zwar eine sehr gutes. Das Bierangebot in bei meinen Getränkehändlern langweilt mich jedenfalls zu Tode. Noe, ich versteh gerade dich schon richtig. Auch wenn wir nicht ueberall einer Meinung sind. Die Einschraenkung z.B. bei Roggenbier ist auch meiner Meinung nach natuerlich Quatsch. Das sehe ich ganz genauso. Wie schon gesagt um es kurz zu machen waere fuer mich die Zuatenliste im BIER Malz (egal woher), Wasser, Hopfen und Hefe. Ich sehe aber sehr wohl eine Gefahr ausser diesen Zutaten noch andere zuzulassen, da ich ir denke der Schuss geht nach hinten los. Natuerlich denkst du an ein Bier mit Orangenschalen oder Korriander. Da kennst du aber leider die Lebensmittelindustrie falsch. Waeren (wie in dem von dir zitierten Vorschlag) natuerliche Zusatzstoffe zugelassen ist halt auch Tuer und Tor geoeffnet das auszunutzen. Beispiel: in vielen Fleischmarinaden wird Ananas oder Papaya eingesetzt. Leider nicht um einen "tropischen" Geschmack zu erzielen, sondern um minderwertiges Fleisch "weicher" sprich muerber zu machen. In dem von dir zitierten Vorschlag wird ein mindest Anteil von 50% Malz vorgeschlagen. Warum nicht 100%? Fuer mich ist das ein Schlupfloch weiter die Kosten zu senken. Rohfrucht ist allemal billiger als Malz. In kombination mit einem natuerlichen Enzymmix, z.B. gewonnen durch Schimmelpilze, wuerde sogar 100% Rohfrucht mit rein natuerlichen Zusatzstoffen erlauben. Warum also nicht gleich 100%? Warum bei 50% stoppen? Entweder ist Rohfrucht unbedenklich oder eben nicht. Wie gesagt, versteh mich nicht falsch. Ich bein kein lodentragender, vom Bierdunst vernebelter Bierpapst (Gruess Gott Herr. S.) der von der guten alten Zeit traeumt,. Auch ich bin fuer Fortschritt, aber nicht unter Aufgabe einer Regelung die meiner Meinung nach verschaerft werden muesste. Es soll jede Brauerei tun und machen was sie will, es aber dann nicht BIER nennen. Zitat: Es wird hier immer von Chemie im Bier geredet, aber was man zumeist in ausländischem Bier findet, ist Vitamin C (Ascorbinsäure) als Antioxidationsmittel. Damit hab ich ehrlich gesagt kein Problem. Ein richtiges "Chemiebier" ist mir noch nie untergekommen und ich halte das ein wenig für Panikmache. Um Chemie im Bier zu verhindern, muss man nicht die natürlich erzeugten und hochwertigen Rohstoffe wie z.B. Zucker oder Koriander verbieten, sondern die Chemischen Zusätze Da gebe ich dir zu 100% Recht. Nur wie trennst du diese Stoffklassen ab? Ist ein aus Holz gewonnenes Erdbeeraroma ein natuerliches Erdbeeraroma? Ist Vaniliearoma, das durch Bakterien natuerlich synthetisiert wird ein Naturstoff oder ein kuenstlicher Zusatzstoff? Ist Alkohol der durch bakterien aus Erdoel synthetisiert wird natuerlich oder chemisch? Da sehe ich das Problem. Wenn ich es aber nicht abgrenzen kann, dann verbiete ich einfach alle anderen Zusatzstoffe und lasse nur bestimmte, gelistete Hilfsstoffe mit einer maximalen Obergrenze zu. Gruss Jan Antwort 45 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.8.2011 um 14:04   Zum Thema Rohfrucht: Das wird sicherlich oft als billiger Malzersatz eingesetzt. Andererseits ist es für bestimmte Bierstile unabdingbar. Z.B. Witbier mit bis zu 50% Weizenrohfrucht, Trappistenbiere mit Weizenrohfrucht, englische Ales haben auch oft einen Rohfruchtanteil (Haferflocken oder unvermälzte Röstgerste im Stout). Ein gewisser Rohfruchtanteil macht bestimmte Bierstile erst authentisch. Ich geb fast immer 2% Rohfrucht in Form von Gersenflocken oder Haferflocken in die Schütung, das macht einen stabileren Schaum. In Deutschland wurde dafür das Spitzmalz erfunden, damit man ja bloß kein unvermälztes Getreide nimmt. Rohfrucht kann auch einen bestimmten Geschmack ins Bier bringen wie getreidig bei Gerste oder leicht süßlich bei Mais. Rohfrucht ist nicht nur eine Kostenersparniß, sondern auch ein Gestaltungsmittel. Ich verstehe Deine Argumentation, finde aber wie gesagt, Du siehst das Thema Bier etwas zu sehr vom deutschen Standpunkt aus betrachtest, wir sind aber nicht die einzigsten, die auf der Welt Bier brauen Unb ich möchte gerne all diese Biere bei uns im Bierregal stehen sehen, gerne auch von deutschen Brauereien gebraut, da muss man sie nicht so weit transportieren. Stefan [Editiert am 24.8.2011 um 14:09 von Boludo] Antwort 46 Westvleteren12 Gast erstellt am: 24.8.2011 um 14:05   Zitat: Autor=JanBr Es werden hier einerseits die (angeblich) schlechte Qualiaet einiger Biere als Beispiel angefuehrt warum das RHG/ Biergesetz nicht zieht, es wird aber im selben Atemzug gefordert das z.B. andere Staerketraeger als Malz und sogar Zucker zugelassen werden sollen. ... irgendwie scheint der Zucker der Beelzebub der Deutschen Brauer zu sein ! Wieso sinkt denn die Qualität, wenn ich Zucker einsetzte ? Rochefort 8 , schlecht ? Westvleteren 12, schlecht ? Orval , schlecht ? Fullers ESB, schlecht ? Alesmith, schlecht ? Diese Liste liesse sich Stunden fortstetzen. Ich stelle mal eine andere These auf : Die hiesige Brauindustrie hat viel zu lange aus falsch verstandenem Traditionalismus und/oder aus Faulheit und Unbeweglichkeit/mangelnder Kreativität an einer überkommenen Regelung festgehalten, und jetzt wird munter auf der Glaubensebene diskutiert und argumentiert, als gelte es, das Phänomen der unbefleckten Empfängnis zu verteidigen ! Das ist so ähnlich, als würden die deutschen Architekten dafür kämpfen, dass einer Regelung aus dem Mittelalter folgend, Häuser maximal 1 1/2 Geschosse haben dürfen ! Oder Apotheker dafür, dass nur noch Arzneimittel nach dem Stand 1516 verkauft werden dürfen ( da wird dann nach einem Herzinfarkt gar fröhlich der Blutegel angesetzt ..... ) Sorry, aber es gibt so etwas wie Fortschritt ! Die Fakten sind nämlich anders : Die Lebensmittelschutzgesetze regeln m.E. ausreichend den Schutz der Bevölkerung vor "üblen Machenschaften" ( vor krimineller Energie in Kombination mit Profitgier helfen sie ebensowenig wie das RHG ). Also : RHG, ab ins Museum wo es m.E. hingehört ! Gruß Jürgen Antwort 47 ZeroDome Posting Freak Beiträge: 1478 Registriert: 3.3.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.8.2011 um 14:28   Mal ganz ehrlich, selbst wenn das RHG mehr Vielfalt zulassen WÜRDE, im Getränkemarkt würde man dennoch dieselben Biere wie jetzt finden. Denn dort sammelt sich alles, was die Breite Masse mag, und das ist leider meist ziemlich langweiliges Bier. Ich tröste mich damit, dass ich an der belgischen Grenze wohne und somit in der Richtung wenigsten etwas mehr Vielfalt habe (wenns denn nicht mein eigenes Bier ist, was die Vielfalt macht). Aber jedem seine Meinung über das RHG! ____________________ Viele Grüße Dominic Antwort 48 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 24.8.2011 um 14:36   Zitat: Z.B. Witbier mit bis zu 50% Weizenrohfrucht, Trappistenbiere mit Weizenrohfrucht, englische Ales haben auch oft einen Rohfruchtanteil (Haferflocken oder unvermälzte Röstgerste im Stout). Ein gewisser Rohfruchtanteil macht bestimmte Bierstile erst authentisch. Da gebe ich dir recht. Aber dann sollten sie auch unter den authentischen Bezeichnungen verkauft werden, also Ale oder Stout und die Zusatzstoffe sollten auch aufgefuehrt werden. Zitat: ... irgendwie scheint der Zucker der Beelzebub der Deutschen Brauer zu sein ! Wieso sinkt denn die Qualität, wenn ich Zucker einsetzte ? Weil Zucker vedammt billig ist. Man kann unter Einsatz von Zucker die Extraktkosten ganz erheblich senken. Wie gesagt, warum dann ueberhaupt noch Malz? Reine Zuckerloesung aus natuerlichem Rohrzucker, die Farbe aus natuerlicher Roestgersteauszuegen (da reichen ein paar Prozent), das Malzaroma durch Strohroestauszuege, dann ganze mit natuerlichem durch Bakterien aus Kompost gewonnenem Ethanol aufspriten, natuerliche Alginate rein damit es so ne Art Schaum gibt. Dauert max. 30 minuten zum Ausmischen. Schoenes Etikett mit Biergartenmotiv und Lederhose drauf und unter der Bezeichnung Bier ab ins Regal...... Schoene neue Welt. Gruss Jan Antwort 49

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