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Autor: Betreff: ZDF: Die Bier Rebellen
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Schlupfer
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red_folder.gif erstellt am: 5.10.2011 um 08:41  

Zitat von Boludo, am 5.10.2011 um 07:55
...Das Bierwissen der Deutschen tendiert gegen null, man muss Glück haben, wenn jemand ein untergäriges von einem obergärigen Bier unterscheiden kann.
Wir ruhen uns dermaßen auf unsere angeblich so überlegene Braukunst aus, dass uns die Amerikaner mittlerweile in Grund und Boden brauen...Stefan


Ich finde, das stimmt so nicht. Da ist der dt. Biertrinker nicht schlechter oder besser als andere Konsumenten auf der Welt. Immerhin hat der unwissende Biertrinker dafür gesorgt, dass es in D immer noch rd. 2000 Brauereien mit einer entsprechenden Biervielfalt gibt. Was die Braukunst angeht: Die Mainstream-Biere von Bud, Miller, Coors.. machen noch immer einen überwältigenden Anteil des US-Biermarktes aus. Bei uns gibt es ja zum Glück nicht so eine deutliche Konzentration, aber wenn ich mal unsere Mainstream-Biere zum Vergleich nehme (Bit, Becks, Warst....) dann sehe ich nicht, wie die Amerikaner uns in Grund und Boden brauen.
Michael
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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 5.10.2011 um 09:02  

Zitat von Schlupfer, am 5.10.2011 um 08:41
[ Was die Braukunst angeht: Die Mainstream-Biere von Bud, Miller, Coors.. machen noch immer einen überwältigenden Anteil des US-Biermarktes aus. Bei uns gibt es ja zum Glück nicht so eine deutliche Konzentration, aber wenn ich mal unsere Mainstream-Biere zum Vergleich nehme (Bit, Becks, Warst....) dann sehe ich nicht, wie die Amerikaner uns in Grund und Boden brauen.
Michael


Hast Du den Artikel gelesen? Die gewinnen einfach die internationalen Wettbewerbe auch bei deutschen Bierstilen, das mein ich mit in Grund und Boden brauen.
Das am häufigsten gekaufte, produzierte und getrunkene Bier in Deutschland heißt Oettinger.
Falls Du mal Zeit hast, schau mal den Film von Schneider über die Entstehung der Hopfenweisse an, da erfährt man einiges über die amerikanische Bierkultur und auch, wie sich die Leute intensiv mit dem Thema beschäftigen. Und natürlich ist dies nur ein kleiner Prozentsatz der amerikanischen Bierkonsumenten, aber immerhin.

Stefan


[Editiert am 5.10.2011 um 09:03 von Boludo]
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Berliner
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red_folder.gif erstellt am: 5.10.2011 um 09:34  
Das kannst Du doch aber von der anderen Seite genauso betrachten: die weltweit 10 größten Brauereien (unter denen übrigens keine deutsche ist) haben über 60% des Bierausstoßes der Welt. Das sind die amerikanischen, holländischen, englischen, mexikanischen oder chinesischen Oettingers. Die Zahl der Bierkenner, die nach mehr Biervielfalt verlangen, macht auch dort nur einen verschwindend geringen Anteil aus. Wir können uns also einem exklusiven Zirkel zugehörig fühlen, und gleichzeitig müssen wir akzeptieren, dass wir die anderen 99% der Biertrinker nicht bekehren werden können.

Und mal ehrlich: wer will das schon, dann wäre unser Zirkel schließlich auch nicht mehr so exklusiv... ;)


____________________
Gruß vom Berliner
Profil anzeigen Homepage besuchen Antwort 52
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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 5.10.2011 um 11:25  
Ich weiss gar nicht wie weit es hier und RHG geht? Es geht mir auch darum wie viel muss ich wissen, wie gut muss ich informiert und ausgebildet sein um zu wissen ob Mir ein Bier schmeckt?

Nicht falsch verstehen, ich denke auch man sollte seinen Horizont erweitern, aber so einiges hier liesst sich so als muesse man erst 100 Sorten verkostet haben um ein wirklicher "guter" Biertrinker zu sein und zu wissen was einem schmeckt. Auf gar keinen Fall aber darf man mainstream moegen, das ist boese! Come on!

Gruss

Jan
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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 5.10.2011 um 11:30  
Ich glaube es geht eher um Leute, die in ihrem Leben nur 3 verschiedene Biersorten getrunken haben aber alles verteufeln, was sie nicht kennen.

Stefan


[Editiert am 5.10.2011 um 11:31 von Boludo]
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Bierjunge
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red_folder.gif erstellt am: 5.10.2011 um 11:35  

Zitat von Boludo, am 5.10.2011 um 09:02
Falls Du mal Zeit hast, schau mal den Film von Schneider über die Entstehung der Hopfenweisse an, da erfährt man einiges über die amerikanische Bierkultur und auch, wie sich die Leute intensiv mit dem Thema beschäftigen. Und natürlich ist dies nur ein kleiner Prozentsatz der amerikanischen Bierkonsumenten, aber immerhin.


Dazu eine kleine Anekdote (Stefan hatte ich sie schon erzählt):

Wir hatten hier im Team einen Diplomanden, der neulich seinen Ausstand gab. Wie dies in einem oberbayrischen Industrieunternehmen erwartet wird, hat dies in Form einer Brotzeit und eines Kastens Weißbier zu erfolgen.
Ich traute jedoch meinen Augen nicht, als er einen Kasten TAP5 Hopfenweiße ins Büro schleppte: :o
Zwar freute ich mich riesig übet mein Lieblingsbier, aber was wohl der gemeine bayrische Bierdimpfel, der zu seiner gewohnten Brotzeit ein "normales" Weißbier erwartet, zur zugegebenermaßen stark polarisierenden Hopfenweiße sagen mag? Auweia...
Um den armen Kerl also nicht bei den Kollegen ins offene Messer laufen zu lassen, dozierte ich schnell ein wenig über die neue amerikanische Bierkultur, IPAs im allgemeinen und Cross-Over-Biere im besonderen, und lotste die Mannschaft in den Besprechungsraum, wo ich spontan über den Projektor das besagte Video von H.P. Drexlers Amerikareise zeigte.
Dazu wurde dann die Hopfenweiße verkostet...

Und was war das Ergebnis der Geschichte? Eine spontan aufgesetzte Sammelbestellung über 7 Kästen (also volle Teamstärke) TAP5!
Da soll noch einer sagen, der gemeine, zwischen Hellem und Weißbier aufgewachsene Gewohnheitsbayer sei nicht begeisterungsfähig für Neues, wenn man es denn nur richtig erklärt! :P

Moritz


[Editiert am 5.10.2011 um 11:35 von Bierjunge]



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Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden.
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Bierhias
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red_folder.gif erstellt am: 5.10.2011 um 11:35  
Das ist doch überall so....war früher viel in der Metalszene unterwegs und da wurde man auch schief angekuckt wenn man sagte, dass man "Mainstreammetal" hört!

Mitlerweile ists mir egal und ich steh da drüber. Was mir gefällt, das gefällt mir bzw. was mir schmeckt, das schmeckt mir. Und da muss ich Jan einfach Recht geben. Bei mir in der Gegend gibts halt große Brauereien, die verdammt gutes Bier machen (Hacklberg Passau, Aldersbacher etc.) ist einfach so. Genau so wie mir aber auch ein Jever schmeckt oder ein Bitburger. Klar gibts auch Großbrauereien, die Plörre produzieren, aber warum sollte ich das trinken?!

@Boludo: Ja, das glaub ich auch. Das ist bei uns in Niederbayern besonders schlimm! Da heißts gleich, wenn man etwas Hopfen rausschmeckt..."des kannst ja ned saufa!", oder zu ausländischen Bieren...."Des Amigwasch, des is ja koa Bier" etc. Hier will jeder sein Helles und Weißbier. als Pilstrinker ist man fast schon Exot


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Moderator
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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 5.10.2011 um 12:06  
Es geht doch auch gar nicht um Leute wie Jan, die vieles probiert haben, und zu dem Ergebnis kommen, dass sie ein zünftiges deutsches Bier am liebsten trinken. Das ist doch absolut ok und Jan sollte sich eigentlich gar nicht angesprochen fühlen.
Es geht mir viel mehr um die Vorurteile vieler gegenüber Unbekanntem verbunden mit nationaler Überheblichkeit, so was mag ich halt gar nicht.

Stefan
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Gast
red_folder.gif erstellt am: 5.10.2011 um 14:51  
Ich bin manchmal etwas frustriert, wenn ich im Forum lese, wie einige (oder viele) Mitglieder Geschmacksnuancen feststellen, die ich nicht erkenne. Selbst den Unterschied zwischen unter- und obergärigen Sorten kann ich nicht spontan feststellen. Da ich aber, seit ich mit dem Brauen angefangen habe, darüber etwas beschämt bin, würde ich gerne meine Geschmacks-und Geruchsrezeptoren trainieren. Meine bisherigen Brauresultate waren alle befriedigend und wurden im Freundeskreis sehr gelobt, aber der Stachel sitzt. Gibt es Hilfe oder fehlt mir einfach die Begabung?
Antwort 58
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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 5.10.2011 um 14:57  
Zum Verkosten brauchst du etwa 25% Begabung bzw. organische Voraussetzung, der Rest ist Training. Dabei ist die richtige Anleitung Gold wert.

Gruss

Jan
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tauroplu
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red_folder.gif erstellt am: 5.10.2011 um 15:02  
Hi,

zunächst mal hat das mit Begabung nicht viel zu tun. Ob man bestimmte Geschmacksnuancen feststellen kann hängt vor allem davon ab, ob man in der Lage ist, die vier Grundgeschmacksarten süß, sauer, salzig und bitter herauszuschmecken. Es gibt Menschen, die sind z.B. „bitterblind“, da geht es schon los, dann können die Geschmacksschwellen der jeweiligen Grundgeschmacksarten individuell unterschiedlich stark oder schwach ausgeprägt sein. Dann ist man z.B. naturgegeben gar nicht in der Lage bestimmte (schwache) Unterschiede überhaupt herauszuschmecken.
Aber selbst wenn Du alle Grundgeschmacksarten in den jeweils niedrigsten Konzentrationen unterscheiden könntest, gehört ein gerüttelt Maß an Training dazu, ebensolche feinen Nuancen herauszuschmecken. Dieses Training ist auch wichtig, um beim Vorhandensein von vielen verschiedenen Geschmacksarten deren Zusammenspiel erkennen zu können.

Also, fleißig trainieren und sich zunächst mal nur auf bestimmte Sorten (nur Pils oder nur Weißbiere) beschränken und untereinander im Vergleich testen. Du kannst Dir dann Eselsbrücken bauen, indem Du versuchst zu beschreiben, an was Dich bestimmte Gerüche oder Geschmäcker erinnern. Also z.B. beim Tettnanger: an gemähtes Heu z.B. oder beim Styrian Goldings: an schwarze Johannisbeere (woran es mich erinner) usw.

Ergo: üben, üben, üben

Zum Glück macht solch ein Lernen Spaß!

EDIT: Uuups, der Jan war schneller….und vor allem: kürzer!

Gruß
Michael


[Editiert am 5.10.2011 um 15:05 von tauroplu]



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„Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“
Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag
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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 5.10.2011 um 15:13  
Ich geb Micha zum groessten Teil Recht, allerdings ist bei der Bierverkostung mehr als die Hauptgeschmacksrichtungen involviert, weil du dir ja nicht die Nase beim Verkosten zuhaelts. Ergo ist auch dein Riechvermoegen involviert das wesentlich mehr "Geschmaecker" unterscheiden kann.

Deine Persoenlichen Schwellenwerte lassen sich relativ leicht durch Triangeltest herausfinden. Das ist realativ leicht fuer die Grundgeschaecker, wird aber etwas komplezierter fuer typische "Biergeschmaecker", da man z.B. Diacetyl nicht in jeder Apotheke bekommt :(

Ich kenn z.B. zwei Brauer, die nicht in der Lage sind Diacetyl zu schmecken.

Wie Micha schon sagt, wuerde ich mit einer Biersorte beginnen. Was auch helfen kann, wenn du weisst welcher Hopfen verwendet wurde, nimm genau diesen Hopfen als Referenz. Soll heissen, riech am Hopfen und versuche genau diesen Geruch/ Geschmack beim Verkosten zu identifizieren. Du wirst erstaunt sein wie dominant der Hopfengeschmack wird wenn du eine Referenz hast, wenn dein Hirn also weiss "nach was du suchst".

Es gibt dazu uebrigens auch eine Referenzdatenbank fuer Referenzstoffe der typischen Biergeschmaecker.

Anhaltspunkt kann auch dieses Rad oder die Geschmacksliste sein, die z.B. der Brauerbund rausgibt.

Gruss

Jan
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 5.10.2011 um 15:36  
Hi Jan und Michael,
danke für Eure Antwort. Das üben, üben, üben ist für mich sicher kein Problem, weil es natürlich Spaß macht. Die richtige Anleitung (Jan), d.h. systematisches Vorgehen ist sicher der Schlüssel. Wie geht es aber in der Praxis? Ich kann mir den Geruch und Geschmack im Moment der Verkostung wohl einprägen, habe es aber nach einigen Wochen vergessen und erinnere mich erst wieder, wenn ich das gleiche Bier wieder verkoste. Müßte ich nicht, wie bei Weinproben, jeweils parallel verschiedene Biere probieren?
Ich habe z. B. den typischen Pilsgeschmack im Hirn, erkenne aber nicht, daß z.B. Bock oder Märzen auch untergärig sind. Wäre ich im Schnellmerkerverein, wäre es vielleicht nicht so schwierig.

Ich glaube, daß ich niemals professioneller Brauer wie Jan werden könnte, weil es mir wohl doch an der Begabung fehlt, die vom Markt verlangte Geschmackskonsistens eines Bieres zu garantieren.

Ich wollte Euch nicht nerven, bin auch nicht unglücklich, erlaube mir aber, Euch zu beneiden.

Gruß,
Jürgen
Antwort 62
Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 5.10.2011 um 15:40  
Hi Jan,
ich habe Deine Antwort zu spät gesehen, finde aber Deine Hinweise ausgesprochen hilfreich. Werde daran arbeiten.

Gruß, Jürgen
Antwort 63
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tauroplu
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red_folder.gif erstellt am: 5.10.2011 um 15:48  
Hier übrigens der link zu der Datenbank, von der der Jan sprach (ich glaube, Du meintest die): Flavor Standards

Uuuuund der Aromaguide.

@Jan: mit dem Riechen hast Du natürlich vollkommen Recht...das hatte ich irgendwie stillschweigend vorausgesetzt :redhead:

Gruß
Michael


[Editiert am 5.10.2011 um 15:53 von tauroplu]



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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 5.10.2011 um 17:28  

Zitat:
Die richtige Anleitung (Jan), d.h. systematisches Vorgehen ist sicher der Schlüssel. Wie geht es aber in der Praxis? Ich kann mir den Geruch und Geschmack im Moment der Verkostung wohl einprägen, habe es aber nach einigen Wochen vergessen und erinnere mich erst wieder, wenn ich das gleiche Bier wieder verkoste. Müßte ich nicht, wie bei Weinproben, jeweils parallel verschiedene Biere probieren?
Ich habe z. B. den typischen Pilsgeschmack im Hirn, erkenne aber nicht, daß z.B. Bock oder Märzen auch untergärig sind. Wäre ich im Schnellmerkerverein, wäre es vielleicht nicht so schwierig.

Ich glaube, daß ich niemals professioneller Brauer wie Jan werden könnte, weil es mir wohl doch an der Begabung fehlt, die vom Markt verlangte Geschmackskonsistens eines Bieres zu garantieren.



Das Trainieren ist eigentlich gar nicht so schwer. Versuch dich langsam "ranzuarbeiten". Versuch mit grossen, offensichtlichen Unterschieden anzufangen. Wichtig ist auch, such dir ein Referenzbier (In der Brauerei meist das eigene und eigentlich das neutralste).

Ok, also fang z.B. an ein Pils (schlank und herb) mit einem Weissbier wie Schneider (fruchtig- estrig) zu vergleichen. Versuch fuer dich die Unterschiede zu beschreiben, mit deinen eigenen Worten. (fuer Profis gibt es vorgeschriebene Begriffe, die aber oft nicht schluessig oder offensichtlich sind, z.B. katzenartig...)

Versuch nun z.B. diese Pils mit einem Koelsch, also einem zwar OG aber doch dem Pils aehnlichen Bier zu vergleichen. Erkennst du unterschiede? Welche? Welche Geschmaecker sind identisch? Sind die identischen Geschmaecker in der selben Intensitaet vorhanden? Sind die Biere harmonisch?

Als naechstes versuch mal zwei unterschiedliche UG Biere mit grossen Unterschieden zu verkosten. z.B. ein herbes norddeutsches Pils und ein echtes (nicht ein gefaerbtes) bayrisches Dunkles. Wieder selbes Schema, Unterschiede, Gleichheiten...

Jetzt kannst du die Unterschiede immer "kleiner" werden lassen. Wie gesagt, es kann am Anfang helfen immer Alles gegen dein Referenzbier zu vergleichen und auch zu beschreiben.

So jetzt hilft nur noch ueben.

Uebrigens sind auch die Geschmacksknospen und dein Hiern am Morgen am aufnahmefaehigsten. Verkosten solltes du immer von schwach nach stark und von Hell nach Dunkel.

Gruss und viel Spass

Jan
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Gast
red_folder.gif erstellt am: 5.10.2011 um 18:01  
Jan, danke für Deine Tips, Ich bin zuversichtlich, mit solchen Übungen einen Schritt weiterzukommen. Bin gespannt und freue mich auf die Übungen.

Gruß,
Jürgen
Antwort 66
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JanBr
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red_folder.gif erstellt am: 5.10.2011 um 18:05  
Auch wenn ich von dem Periodensystem nicht viel halte, da meiner Meinung nach die Uebergaenge eher fliessend sind und einige Biere gar nicht vorkommen, so gibt es doch Versionen mit Angaben zu Referenzbieren zu jedem Typ. Das kann auch helfen.

Gruss

JAn
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Jevers Zeuge
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red_folder.gif erstellt am: 6.10.2011 um 13:11  
moin bierderwisch,
janbr hat ja das meiste zu verkostungen ja schon gesagt. für den anfang kann der bier-aroma-guide (isbn 3-418-00773-2) sehr hilfreich sein. den habe ich auch immer dabei, wenn ich tastings durchführe. den leuten fehlen einfach oft die worte, die man auf der scheibe dann findet.
auf jeden fall wichtig ist ein protokoll, um das erschmeckte aufzuschreiben. lies dir mal ein paar meiner tests durch, die sind immer systematisch aufgebaut und auch nach jahren noch nachvollziehbar. www.biertest-online.de, jevers zeuge


Zitat von Boludo, am 5.10.2011 um 11:30
Ich glaube es geht eher um Leute, die in ihrem Leben nur 3 verschiedene Biersorten getrunken haben aber alles verteufeln, was sie nicht kennen.

Stefan

warsteiner, köpi und radeberger?

was die brauereivielfalt in deutschland angeht: mich wundert das brauereisterben wenig - und es stört mich auch nicht. wenn die brauereien mit jahrundertelanger tradition werben und sich auf ihren drei sorten helles/pils, dunkles, weißbier ausruhen, werden sie nunmal mit ihren immer älter werdeneden konsumenten aussterben. da ist die konkurrenz aus dem supermarkt schlicht zu groß.
brauereien wie vogelbräu oder braustelle köln, die ständig neue biere auf den markt bringen, innovatives versuchen und stets nach vorne blicken statt sich auf dem erreichten auszuruhen, wird die zununft gehören.
prost

jevers zeuge

www.zeugenbraeu.de


[Editiert am 6.10.2011 um 13:14 von Jevers Zeuge]



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Boludo
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red_folder.gif erstellt am: 6.10.2011 um 13:23  

Zitat von Jevers Zeuge, am 6.10.2011 um 13:11
brauereien wie vogelbräu oder braustelle köln, die ständig neue biere auf den markt bringen, innovatives versuchen und stets nach vorne blicken statt sich auf dem erreichten auszuruhen, wird die zununft gehören.
prost

jevers zeuge

www.zeugenbraeu.de


Hoffentlich.
Oder Oettinger & Co.

Es ist halt so: Bei mir im Nachbardorf gibt es wie gesagt eine sehr nette kleine Brauerei. Die brauen ein seltsames Pils, ein ganz vernünftiges Export, ein langweiliges Schwarzbier und ein recht passables Kellerbier und ein ziemlich melanoidinlastiges Bockbier. Einmal im Jahr flippen sie total aus und brauen mit Weizenhefe ein obergäriges Sommerbier, das ist dann die große Sensation.
Ich kann den Braumeister aber auch verstehen. Hier in der extrem konservativen oberschwäbischen Provinz könnte er mit einem IPA oder Stout einpacken, das würd hier keiner außer mir trinken, den Sud könnte er entsorgen.
Eigentlich echt schlimm, ihm bleibt nichts anderes übrig, als mit Einheitsbier größerer Brauereien zu konkurieren. Dabei wären doch gerade Nischenprodukte für so eine Brauerei interessant, da könnte er aber nach kurzer Zeit den Laden dicht machen.
Ich kauf für Gartenfeste immer sein Export, da er mir viel hilft und ich ihn unterstützen will.

In Wien war es was ganz anderes, im 1516 hat es gewimmelt von Amis und Engländer und da wurde Oatmeal Stout mit Cascade gebraut, verschiedene IPAs, Witbier, Fresh Hop Ales usw (ich war da Stammgast).

Stefan
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Jevers Zeuge
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red_folder.gif erstellt am: 6.10.2011 um 14:25  
problematisch ist es, wenn keine flaschen erhältlich sind. ansonsten könnte sich auch der brauer in der provinz einen namen mit innovativen produkten machen. gibt genug freaks, die weit reisen oder versandkosten nicht scheuen. geht ja auch gar nicht darum, das ganze sortiment über den haufen zu werfen. aber wenn man z. b. alle zwei monate mal was neues, besonderes macht, spricht sich das rum. z. b. : ich hab mittlerweile die ricklinger biere quer durch europa geschickt, weil die leute den bock und das porter (mit brett-hefe) unbedingt haben wollen. und das ist auch ne brauerei in nem kuhdorf.


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red_folder.gif erstellt am: 6.10.2011 um 18:32  
Hallo Jevers Zeuge,
ich habe mir verschiedene Tests von mehreren Bieren angesehen. Es war ein guter Tip von Dir.

Danke und Gruß,
Jürgen
Antwort 71
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Metalfussel
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red_folder.gif erstellt am: 8.10.2011 um 19:04  

Zitat von Schlupfer, am 5.10.2011 um 08:41

Ich finde, das stimmt so nicht. Da ist der dt. Biertrinker nicht schlechter oder besser als andere Konsumenten auf der Welt. Immerhin hat der unwissende Biertrinker dafür gesorgt, dass es in D immer noch rd. 2000 Brauereien mit einer entsprechenden Biervielfalt gibt. Was die Braukunst angeht: Die Mainstream-Biere von Bud, Miller, Coors.. machen noch immer einen überwältigenden Anteil des US-Biermarktes aus. Bei uns gibt es ja zum Glück nicht so eine deutliche Konzentration, aber wenn ich mal unsere Mainstream-Biere zum Vergleich nehme (Bit, Becks, Warst....) dann sehe ich nicht, wie die Amerikaner uns in Grund und Boden brauen.
Michael


..leider sind es aber nur ca.1350 Brauereien in Deustchland...schon ein kleiner Unterschied zur Zahl 2000
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Metalfussel
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red_folder.gif erstellt am: 8.10.2011 um 19:07  
Wer mal in Lohberg oder Umgebung ist, sollte mal bei der dort ansässigen Brauerei vorbeischauen. Habe mir da dieses Jahr im Urlaub und im Biergarten ein Helles mit Cascadehopfen schmecken lassen...und das in der Oberpfalz an der Grenze zu Niederbayern.... also einige Brauer versuchen doch schon was zu ändern
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Schlupfer
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Zitat von Metalfussel, am 8.10.2011 um 19:04
..leider sind es aber nur ca.1350 Brauereien in Deustchland...schon ein kleiner Unterschied zur Zahl 2000


Stimmt. Es sind lt. DBB genau 1325 (Jahr 2010). Ich hoffe die geringe Anzahl entstellt nicht die Aussage meines Beitrags. :redhead:
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