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Autor: Betreff: real ale, traditionell gezapft mit der beer engine Westvleteren12 Gast erstellt am: 14.3.2012 um 09:54   Hallo Ale-Fans, seit einiger Zeit spukt der Gedanke in meinem Kopf, das klassische "englische Verfahren" auf Hobbybrauer-Ebene umzusetzen. Im Keller ruht bei aktuellen Kellertemperaturen von um 12 Grad ( = ideal) ein 9,45 l NC-Keg mit einem englischen Stout-Clone ( gebraut Ende November 2011) - die andere Hälfte des Suds war im Kühlschrank in einem anderen KEG und hat gestern den Rest seines Lebens ausgehaucht ... Jetzt ist es mir gelungen, in der Bucht für rd. 40 Euronen eine klassische beer-engine zu schiessen ( handle hat Aufschrift Usher of Trowbridge - damit lässt sich ein historisches Ron Pattinson - Usher 1914 stilecht zappen !) - da kommt zwar der gleiche Betrag Porto noch drauf, aber insgesamt auch nicht teuerer als ein NC-Kompensatorhahn ..... Bevor ich mich an die echten Firkins ran wage, habe ich mir mal folgende "Konstruktion" ausgedacht : Schwachpunkt des real ale im Hobbybereich ist ja die Haltbarkeit des Bieres, so max. 3-4 Tage, da durch das Pumpen aus dem Fass/Keg ja Sauerstoff nachfliesst. Da man ja nicht immer Feten feiert oder Kumpels da hat, liegen die min. 2,5 L täglich ausserhalb der Reichweite, es sei denn, man möchte seine Leber auf dem Altar des real ale opfern Daher folgende Idee: Hinter das Keg mit dem real ale wird ein zweites KEG angeschlossen, das mit CO2 in Höhe des natürlichen Drucks des real ale Fasses ( .B. 0,4 bar) mit CO2 vorgespannt wird, Danach wird die CO2-Zuführung bewusst getrennt. Während des /nach dem Zapfen gleicht sich der Druck zwischen den Kegs sanft und relativ unspektakulär aus, es fliesst CO2 in das real le Fass nach und schützt das Bier weiterhin vor Oxidation. Ab und an - wenn der Druck zu weit absinkt, gibt man wieder etwas CO2 auf das 2. an sich leere KEG. ( Verbindung muss natürlich beer out vom 2. KEG an gas in beim real ale KEG sein). a) Hat jemand sowas schon einmal gemacht / versucht b) wenn nicht , was haltet ihr davon ? Gruß Jürgen KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.3.2012 um 10:21   Zitat von Westvleteren12, am 14.3.2012 um 09:54 Hinter das Keg mit dem real ale wird ein zweites KEG angeschlossen, das mit CO2 in Höhe des natürlichen Drucks des real ale Fasses ( .B. 0,4 bar) mit CO2 vorgespannt wird, Danach wird die CO2-Zuführung bewusst getrennt. Während des /nach dem Zapfen gleicht sich der Druck zwischen den Kegs sanft und relativ unspektakulär aus, es fliesst CO2 in das real le Fass nach und schützt das Bier weiterhin vor Oxidation. Ab und an - wenn der Druck zu weit absinkt, gibt man wieder etwas CO2 auf das 2. an sich leere KEG. Was soll dabei eigentlich der wesentliche Unterschied sein zum normalen Zapfen mit CO2 Flasche und Druckminderer auf 0,4 bar? Ausser daß man wahrscheinlich deutlich mehr CO2 verbraucht, durch das Füllen des 2. Kegs? Wenn der Druck zu hoch ist und man lieber den CO2 Gehalt im Bier senken will, dann kann man ja einfach 0,3 bar einstellen, oder täglich zB 0,01 bar weniger nehmen, um ein langsames Sinken des CO2 Gehaltes zu simulieren. ____________________ In Planung: - Am Reifen: Klosterbier ; Stout ; Citrageist Angezapft: Pale Ale mit Ami-Hopfen Antwort 1 Westvleteren12 Gast erstellt am: 14.3.2012 um 10:53   Hi Karlsbrau, viele Dank für die Anregung. Das zweite KEG hat 2 Gründe: - Das System ist nach Füllung CO2-autark - ideale Kellertemperatur fürs real ale ist 12 Grad, mein Fasskühlschrank steht an anderer Stelle = Faulheitsaspekt - Idealvorstellung ist, dass das 2. KEG nicht mehr nachgefüllt werden muss, was theoretisch ja funktionieren könnte - wie hoch der Anfangsdruck idealerweise ist, muss ich durch Ausprobieren rausbekommen, je niedriger, je besser. Es gibt da ja schon professionelle Lösungen ( aspirator valve ) die mit einem Druck knapp oberhalb des Luftdruckes operieren und CO2 fast drucklos "nachströmen" lassen . Beide Lösungen ( mein Hirngespinst und die professionelle Lösung ) sind natürlich nicht CAMRA-konform Gruß Jürgen Antwort 2 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 14.3.2012 um 11:02   Eigentlich darf auf dem zweiten (wie auch auf dem ersten) Fass kein Überdruck sein. Der CO2-Gehalt soll ja dem entsprechen, was bei atmosphärischem Druck im Bier ist. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist beim drucklosen Zapfen das Fass ja einfach offen, so dass in ihm immer der normale Druck herrscht. Somit dürfte sich der CO2-Gehalt auch während des Zapfens nicht ändern. Du darfst also nur einen minimalen Überdruck anlegen. Dabei macht es m.M. keinen Unterschied, ob Du ein zweites Fass oder direkt einen Druckminderer anschließt. Wäre einen Versuch wert, was der keinste einstellbare Druck am Druckminderer ist. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 3 KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.3.2012 um 11:06   Zitat von Westvleteren12, am 14.3.2012 um 10:53 viele Dank für die Anregung. Das zweite KEG hat 2 Gründe: - Das System ist nach Füllung CO2-autark - ideale Kellertemperatur fürs real ale ist 12 Grad, mein Fasskühlschrank steht an anderer Stelle = Faulheitsaspekt OK, man spart sich so die 2. CO2 Flasche mit extra Druckminderer und belegt dafür ein extra Keg. Ich würde auch sagen, daß der Druck im 2. Fass wohl bis zum kompletten Leeren des Bierfasses ausreichen müsste. Nur nimmt dann halt der CO2 Gehalt des Bieres zum Schluss hin ab, weil der Druck im System ja sinkt. Aber es klingt so als ob das auch gewollt ist. Gruß Karl ____________________ In Planung: - Am Reifen: Klosterbier ; Stout ; Citrageist Angezapft: Pale Ale mit Ami-Hopfen Antwort 4 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 14.3.2012 um 11:19   Zitat: Eigentlich darf auf dem zweiten (wie auch auf dem ersten) Fass kein Überdruck sein. Der CO2-Gehalt soll ja dem entsprechen, was bei atmosphärischem Druck im Bier ist. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist beim drucklosen Zapfen das Fass ja einfach offen, so dass in ihm immer der normale Druck herrscht. So ist auch mein Wissensstand. Du müsstest das zweite Fass mit CO2 komplett fluten. Dann schließt du den Bieranschluss des 2. Fasses an den CO2-Anschluss des zu zapfenden Anschlusses an. Der CO2-Anschluss am 2. Fass muss offen sein. Wenn ich es mir richtig überlegt habe, liegt am Boden des 2. Fasses ein CO2-Polster, das durch das Steigrohr in das andere Fass gesaugt wird. Somit hast du immer ein CO2-Polster auf dem Bier. Wenn du fertig bist mit dem Zapfen, gibst du Sättigungsdruck auf das zu zapfende Fass und kannst es ohne Sauerstoffeintrag wegstellen. Die Biermaschine wird drucklos betrieben. Ob sie überhaupt einen Überdruck aus dem Fass verträgt, weiß ich nicht. Gruß Udo ____________________ Meine Homepage für Brauseminare: http://www.bierschmiede.de Mein Bierblog: http://www.bierblog.udo-toensing.de Antwort 5 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 14.3.2012 um 11:46   Das mit dem Polster ist so eine Sache. Das wird sich über kurz oder lang durch Diffusion mit Luft vermischen. Sonst würde es ja auch gleich mit nur einem Fass funktionieren, wenn über dem Bier immer ein CO2 Polster stehen würde. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 6 Tudo Posting Freak Beiträge: 1791 Registriert: 6.7.2004 Status: Offline erstellt am: 14.3.2012 um 11:56   Da hast du recht. Am einfachsten ist es wahrscheinlich, einfach einen Druckminderer auf 0,1 bar einzustellen. Damit ist es sehr dicht an Normaldruck und es strömt immer Kohlensäure nach. ____________________ Meine Homepage für Brauseminare: http://www.bierschmiede.de Mein Bierblog: http://www.bierblog.udo-toensing.de Antwort 7 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.3.2012 um 12:02   Tja, so eine Beer Engine für ein Real Ale ist schon eine tolle Sachen..In einem Pub, wo so ein Fässchen in 2 Stunden alle ist! Absolut CAMRA- ungeeignet wäre so ein Ecokeg... http://de.ecofass.com/ Ich finde diese Dinger gerade für Hobbybrauer, die nicht über professionelles Zapf und Reinigungsequipment verfügen echt toll. Einfach neuen Beutel rein und voll machen...Zapfen dann wahlweise mit einer Beer Engine, Handluftpumpe, Minikompressor usw.. Leider sind diese Systeme für Hobbybrauer wohl aber mal wieder kaum zu bekommen oder zu teuer, wegen Minderabnahme.. m.f.g René ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 8 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.3.2012 um 13:37   Zitat von flying, am 14.3.2012 um 12:02 ...Leider sind diese Systeme für Hobbybrauer wohl aber mal wieder kaum zu bekommen oder zu teuer, wegen Minderabnahme.. Schau mal hier: http://www.keykegshop.eu/en/shop/keykeg-2.html Leider gibt es die Beutel nicht separat. Michael Antwort 9 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.3.2012 um 14:15   wow.. Das erscheint mir sehr günstig. Selbst wenn es nur als Einwegprodukt funktioniert. Wo ist der Haken? Ansonsten sehe ich nur Vorteile. Keine Reinigung, kein CO2... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 10 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 14.3.2012 um 14:23   Als Einweg ist das aber nicht sooo günstig; das verteuert das Bier um 0,50€ pro Liter. Was ist denn da für ein Fitting dran? Edit: sehe gerade, dass es da einen Reinigungsaufsatz gibt; ist also wohl doch mehrfach verwendbar. [Editiert am 14.3.2012 um 14:24 von Berliner] ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 11 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.3.2012 um 14:34   Zitat von Berliner, am 14.3.2012 um 14:23 Als Einweg ist das aber nicht sooo günstig; das verteuert das Bier um 0,50€ pro Liter. Kommt auf die Betrachtungsweise an: - Für eine Pet-Blase im Pappkarton ist der Preis schon heftig. Großabnehmer zahlen sicher einiges weniger. - Für eine Exportbrauerei könnte sich das in Hinblick auf (Rück)Transportkosten und Kegverlustrate (durch Hobbybrauer ) dennoch rechnen. Michael Antwort 12 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.3.2012 um 14:36   Bei 30 L- Fässern sind es nur noch 40 Cent pro Liter. Dafür fällt das CO2 weg... Die Dinger wären doch ideal für "hand pumped beer" ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 13 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 14.3.2012 um 15:01   Klar, das CO2 fällt weg, aber für eine Beer-Engine ist das System auch nicht wesentlich besser geeignet als ein Stahl-Keg. Die Bierblase bleibt geschlossen, und damit gibt es keinen Druckausgleich. Sobald die Temperatur sich ändert, ändert sich auch der Druck in der Blase. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 14 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.3.2012 um 15:03   Als kleinen Gedanken Input. Das ist das Ideal, ist allerdings sehr intensiv im Gas Verbrauch. Wenn wir drucklos abfuellen, das Produkt im Fuelltank aber mit Co2 oder Stickstoff vor Sauerstoff schuetzen nutzen wir eine Technology die wir blanketing nennen. In deinem Fall wuerde das so aussehen das du an deinen Gaseingang (IN) ein T Stueck anschliesst. An das T Stueck kommt an einer Seite der CO2 Eingang an die andere Seite ein einstellbares Gegendruckventil (Spundaparat). Der Spundaparat wird auf einen minimalen Gegendruck eingestellt. Der CO2 Eingang wird auf einen minimal hoeheren Druck eingestellt. Wird nicht gezapft, bleibt also der Fuellstand im Fass gleich, blaesst das CO2 ueber das Gegendruck ab. Wird gezapft, nimmt also der Fuellstand ab, wird das fehlende Volumen im Fass durch CO2 ersetzt. Wir lassen das System am Fueller statisch so laufen, weil bei uns die Kosten weniger Rolle spielen. In deinem Fall koenntest du ja den CO2 Eingang per Hahn absperren wenn du nicht zapst. Gruss Jan Antwort 15 KarlsBrau Posting Freak Beiträge: 611 Registriert: 5.9.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.3.2012 um 15:06   Zitat von Berliner, am 14.3.2012 um 14:23 Edit: sehe gerade, dass es da einen Reinigungsaufsatz gibt; ist also wohl doch mehrfach verwendbar. Soweit ich sehe ist der Reinigungsadapter nur für das Zapfsystem und nicht für das Keg selber. Denn laut Beschreibung ist keine Wiederverwendung gebrauchter Keykegs geplant, sondern nur ein Recycling. Was natürlich nicht bedeutet, daß man es als Hobbybrauer nicht versuchen könnte. Den beworbenen Hauptvorteil hätte man aber als Hobbybrauer nicht. Man müsste ja sein Leergut wieder mitnehmen, statt es platzsparend zu zerknüllen, und reinigen müsste man es dann auch noch. Die offene Frage ist dabei wie häufig der innere Plastiksack eine Reinigung und Neubefüllung mitmachen würde. Bestimmt nicht beliebig oft. Da lobe ich mir die stabilen Edelstahlkegs. Die kosten gebraucht zwar mindestens das dreifache, aber halten quasi ewig. Die Folgekosten für CO2 sind dabei auch nicht so extrem hoch. ____________________ In Planung: - Am Reifen: Klosterbier ; Stout ; Citrageist Angezapft: Pale Ale mit Ami-Hopfen Antwort 16 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 14.3.2012 um 15:10   Man könnt auch einfach Bag in Box dafür nehmen. So weit ich verstanden habe, wird mit dieser beer engine ja gepumpt, also quasi aus dem Behälter gesaugt. Allerdings sind natürlich diese bags nicht druckstabil, weswegen im Bierbereich vorher entgast und erst beim Zapfen wieder carbonisiert wird. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 17 hensen Member Beiträge: 66 Registriert: 19.9.2008 Status: Offline erstellt am: 14.3.2012 um 15:23   Es gibt auch spezielle Zwischendruckminderer. Ich glaube die heißen Cask Aspirator http://www.northernbrewer.com/shop/brewing/kegging/beer-engin es/cask-supplies/aspirator-valve.html Das Gerät wird in BrewingTV Folge 38 beschrieben... Antwort 18 Westvleteren12 Gast erstellt am: 14.3.2012 um 15:26   @JanBR + all Klasse, wie die Ideen wieder sprudeln, das mit dem T-Stück / Spundventil muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen. Erst mal muss das gute Teil angeliefert werden und dann geht es in die "Probephase". Da wird es noch die ein oder andere Klippe, die ich heute noch nicht sehe, zu umschiffen geben. Wichtig wird es auch sein, den wenn auch niedrigen Druck nicht zu hoch zu gestalten , dass es nicht aus der engine "herausdrückt" - da hilft nur ausprobieren .... Das mit dem Plastiksack werd´ ich wohl sein lassen müssen, sonst komme ich auf die "schwaze Liste" und bin lebenslänglich in allen CAMRA-Pubs gesperrt ! Gruß Jürgen Antwort 19 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.3.2012 um 15:34   mmmhh...wenn ich es richtig verstehe, wird mit so einer Beer-Engine mit einer Pumpbewegung eine gewisse Menge Bier (1 Pint) ins Glas gepumpt und gleichzeitig ein weiteres Pint wieder nachgesaugt. Das ganze geht drucklos von statten. Das geht in so einem Beutel-Einwegkeg etwas schwierig. Wenn man es komplett entspannt, entweicht das CO2 im Beutel und bläht ihn auf. Das Bier würde immer schaler. Dem könnte man aber entgegenwirken, indem man mit einem kleinen Minikompressor einen leichten Überdruck (z. B. die 0,2 bar) draufgibt. Wenn man längere Zeit nicht zapft, könnte man etwas höher aufpuffern. So würde das Bier nicht gleich komplett das ganze CO2 verlieren... Wobei bei Cask-Ales ja eh nicht all zu viel CO2 im Spiel sein dürfte? Zapft man eigentlich immer mit einem "Sparkler", "Wunderkerze" oder wie heißen die Dinger? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 20 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 14.3.2012 um 15:48   Zitat: Wichtig wird es auch sein, den wenn auch niedrigen Druck nicht zu hoch zu gestalten , dass es nicht aus der engine "herausdrückt" - da hilft nur ausprobieren .... Im Zweifelsfall kannst du das Gegendruckventil am T- Stueck auch weglassen. Dann steigt zwar dein Gasverbauch aber es ist nachwievor sichergestellt dass, das entnommene Volumen sicher durch CO2 ersetzt wird. So laeuft das an aseptischen Fuellern mit steriler Luft oder Stickstoff. Der Fuellkessel wird lediglich mit der Sterilluft oder Stickstoff ueberlagert um beim Abfuellen ,und dem damit verbundenem kurzeitigem Volumenverlust im Kessel, sicherzustellen das keine unsterile "Fremdluft" in den Kessel gesaugt wird. Wird das Nivau wieder ausgeglichen kann das Gas auf dem selben Weg entweichen um keinen Druck im Kessel aufzubauen. Wenn man den Gedanken jetzt weiter "spinnt" waere es ja sogar moeglich ein kleine Ventil (Tastventil) mit dem Pumpengriff zu kombinieren. Wenn man also die Pumpe bewegt, wird gleichzeitig die CO2 zufuhr geoeffnet..... (da geht der Ingenieur mit mir durch...) Gruss Jan Gruss Jan Antwort 21 Westvleteren12 Gast erstellt am: 14.3.2012 um 16:20   @hensen Diese brewing- tv - Folge, in der Michael Dawson dieses Ventil erklärt, hat mich erst einmal auf die Idee gebracht @JanBr Das mit dem Ventil hört sich gut an, leider habe ich mein Co2-Magnet-Ventil mit dem Aquarium vor Jahren verschenkt Die ersten Versuche mach ich draussen im Garten Gruß Jürgen Antwort 22 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 15.3.2012 um 15:31   Nochmal ganz zurück zur ursprünglichen Idee mit dem zweiten Fass als Gasspeicher: Wie wäre es stattdessen damit, an das Luftloch des Alefasses stattdessen einen drucklosen Beutel zu hängen (Foliensack, meinetwegen Müllsack), der zu Beginn mit CO2 oder noch besser Stickstoff (wie Luft, nur ohne Sauerstoff) gefüllt ist? Aus diesem würde dann während des Zapfens das inerte Gas unter garantiert atmosphärischem Druck in das Fass nachströmen. Bei längeren Zapfpausen könntest Du ja, damit nicht sich nicht weiter CO2 aus dem Ale entbindet und in den Beutel abhaut, das Luftloch des Fasses schließen und u.U. ein wenig CO2-Druck aufs Fass geben. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 23 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.3.2012 um 16:52   wobei wir wieder bei der Nahkampfsocke wären... Etwas Ähnliches hatte ich schon mal als Tipp für Übernachtabkühler von mir gegeben. http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread &tid=10868#pid113387 Den Tipp von Moritz finde ich Spitze! Wenn man auf das Spundloch des Fasses ein mit CO2 aufgeblasenes Kondom (oder Luftballon) setzt, dann strömt natürlich auch nur CO2 ins Fass nach. Eventuell sollte man mehrere Kondome nehmen...so richtig Gasdicht sind die sicher nicht. ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 24

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