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Autor: Betreff: Plattenwärmeaustauscher für Gasthausbrauerei Hechtlein Senior Member Beiträge: 278 Registriert: 1.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 15.3.2012 um 21:59   Hallo Freunde des selbstgebrauten Gerstensafts unsere Würzekühlmaschine nervt. Sie kühlt zwar gut auf rund 20°C. Aber sie braucht einfach zu laaaaaaaaaaange. 550 Liter in 2 Stunden. Wenn man 3-4 mal die Woche braut, ist das nervig. Deshalb überlegen wir jetzt auf einen Plattenwärmeaustauscher umzusteigen Die Frage ist, welches Model ist vom Kosten- Nutzengesichtspunkt aus betrachtet für uns am sinnvollsten. Es gibt da ja gewaltige Preisunterschiede..... Etwa das Model von Hoyer: http://www.mikrobrau-berlin.de/webshop2009/Dateien/product_ info.php?info=p65_plattenwaermetauscher-18-hl-h.html Geschraubte Ausführung. Manuell Reinigbar. Ich ziele eher auf ein größeres Gerät ab. 1. falls man mal ein größeres Sudhaus kauft, braucht man den Kühler nicht auch gleich wieder neu zu kaufen und 2. kühle ich damit meine aktuell 550 Liter eben auch schnell, in dem 18 h/S Gerät eben in knapp 20 Minuten! Oder was günstigeres. Gelötet. Da sollte die Würze laut Hersteller "vorher gefiltert" werden.....na ja, was heisst denn das nun genau? Läutern und Whirlpool oder "Filtern Filtern"? Also "glasklare" Würze? Damit könnte ich selbstverstänlich nach dem Hopfenkochen nicht gleich dienen, da habe ich ja noch Eiweis- und Hopfenrückstände. Wenn auch nur in Pulverform, aber eben doch keine glasklare Würze.... Könnte mir da eventuell jemand behilflich sein und mir sagen ob so ein Gerät... http://www.edelstahl-waermetauscher.de/b360.htm 40 Platten, Austauschfläche 2,4m2, Gewicht 13,4 kg, Preis rund 500 Euronen... oder: 50 Platten, Austauschfläche 3 m2, Gewicht 16 kg, 600 Euro. ...es auch erstmal tut? Vielleicht hat jemand Praxiserfahrung in diesem Bereich? Also im Bereich Gasthausbrauerei, Ausschlagmenge zwischen 5-10 hl. Gewöhnliches Brauen mit Läutern und Whirlpoolen aber keinen vorgeschalteten "echten" Filter? MUSS es da sowas teures wie von Hoyer sein oder reicht auch erstmal das 500 Euro Gerät? Dazu käme auch noch das Gewicht. Das Hoyer Gerät wiegt schätzungsweise mindestens 100 kg....das günstige nur 15 kg. Das ist noch mal ein Unterschied von rund 2000 Euro (!!!) beim Transport und beim Zoll. Die "Billiglösungen" wären aber kupfergelötet... Viele Grüße aus Ecuador Florian [Editiert am 15.3.2012 um 23:14 von Hechtlein] hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 15.3.2012 um 23:13   Wir haben zwar keine Gasthausbrauerei, schlagen aber 2 hL aus. Wir nutzen einen PWT der Firma GEA Brewery. Der PWT ist einer vom geschraubten Typ mit lackierten Seitenteilen. Das ist deutlich günstiger als Voll-VA. Der hat eine Tauschleistung von 105 kW. Damit schaffen wir die Würze in 10-15 Min. Hat damals um die 500-600 € gekostet. Plattenzahl ist mir gerade eben unbekannt. Die berechnen aber das so nach deinen Wünschen. Weil wir alles auf DIN/ISO Rohrgewinde habe, hat der PWT auch gleich diese Anschlüsse bekommen. Wir sind sehr zufrieden damit. Das Voll-VA Teil hätte ca. das doppelte gekostet. Reinigung wird so gemacht: Vor dem Kühlen das gesamte System, das mit der Würze in Berührung kommt über die Pumpe mit DivoCIP (Na/KOH, NaClO) gereinigt und gleichzeitig desinfiziert (da kommt schon mal ein guter Schwung Schmodder raus). Danach alles gründlich mit Wasser nachspülen. Nach dem Ausschlagen wird das System zuerst mit Wasser gespült, danach noch mit Super Dilac (HCl/NH3) gereinigt. Da kommt nochmal jede Menge Schlonz raus. Wichtig: Reinigen immer von unten nach oben, damit aus dem PWT die Luft heraus gedrückt wird und auch alles benetzt wird. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 1 Fubi Member Beiträge: 72 Registriert: 18.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2012 um 01:20   Die Frage ist, wie kühle ich am schnellsten und am billigsten? Mein gelöteter PWT kühlt 400 Liter in 1 Std. auf 20 Grad runter. Wenn man jetzt das Preis Leistungsverhältnis anschaut, wäre es vielleicht auch ratsam für deine Zwecke zwei PWT hintereinanderzuschalten. Die gibt es ja auch mit mehr KW. Schaffen würden die das auch. Nur wie reinigen? Wenn meiner seine Dienste getan hat, spül ich ihn in beide Richtungen mit 80 Grad heißer Lauge durch. Danach fülle ich ihn mit einer 70% Isopropanol-Lösung auf um ihn zu lagern. Wenn sich jetzt mein PWT sich zusetzen sollte ( was ich nicht glaube) , würde ich ihn mir wieder holen. Ich habe nämlich keine Lust, das Ding immer auseinanderzunehmen um ihn zu reinigen. Ich denke mal, wenn man ihn immer sorgfältig durchspült, wird er noch lange seine Dienste tun. Und wenn es mal so sein sollte das ich mal einen neuen brauche, ist das noch immer günstiger als ein PWT für 2385€. Kommt also darauf an, wo man mehr Wert drauf legt. Die Reinigungsoption, oder hin und wieder einen neuen wenn es denn so kommt das er sich zusetzten sollte. Gruß, Helmes Antwort 2 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 16.3.2012 um 07:47   Ich glaube, die Reinigung eines geschraubten PWT ist eher eine theoretische Möglichkeit. Mal vom Arbeitsaufwand abgesehen, musst Du beim wiederzusammensetzen auch die Dichtungen tauschen, was erheblich in's Geld geht. Das wird sich also auf absolute Notfälle beschränken. Ich kenne mehrere Gasthausbrauereien, die mit gelöteten Standard-PWTs arbeiten, in etwa die gleichen, die wir Hobbybrauer auch benutzen. Meist werden zwei Stük in Reihe geschaltet. Das Bier muss nicht gefiltert sein, es dürfen nur keine Partikel mehr enthalten sein, die sich festsetzen können. ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 3 Hechtlein Senior Member Beiträge: 278 Registriert: 1.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2012 um 16:30   @Hiasl Guter Tipp, das mit den lackierten Seitenteilen. Mail wegen Preisanfrage an GEA ist schon weg @Helmes 1 Stunde Kuehlzeit waere mir ehrlich gesagt noch zu lange.....wenn schon denn schon Habe jetzt gerade nochmal nachgefragt obs nicht noch ne maechtigere Maschine gibt. Klar koennte man auch zwei hintereinander schalten, aber dann geht der Preis auch wieder hoch. Hat denn vielleicht noch jemand eine Website/Adresse von einem Preis- Leistungsmaessig guten Hersteller fuer PWT? Zu Vergleichszwecken... @Berliner "Ich kenne mehrere Gasthausbrauereien, die mit gelöteten Standard-PWTs arbeiten, in etwa die gleichen, die wir Hobbybrauer auch benutzen. Meist werden zwei Stük in Reihe geschaltet. Das Bier muss nicht gefiltert sein, es dürfen nur keine Partikel mehr enthalten sein, die sich festsetzen können." Genau sowas wollte ich hoeren! Vielen Dank ! Antwort 4 Hechtlein Senior Member Beiträge: 278 Registriert: 1.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2012 um 16:43   Meine Herren, die Jungs von http://www.edelstahl-waermetauscher.de sind wirklich sehr sehr schnell in ihren Antworten auf E-Mails Vor ner halben Stunde habe ich wegen einer maechtigeren Maschine nachgefragt und schon hab ich Antwort... EWT-B3-60A Plattenmaterial: WNr. 14301; AISI 304 (V2A) Lotmaterial: 99,9 % Kupfer Länge x Breite: 529 mm x 124 mm Anschlüsse: 4 x 1,5" AG Betriebsdruck: 30 bar 60 Platten, Austauschflaeche 3,6 m2, Gewicht 18,6 kg, Hoehe 170 mm, 760 Euro. Als Waermetauscherberechnung - Einphasig wurde folgendes mitgeteilt: 75 kW Waerme abgebendes Medium: Bier Eintritt 90°C, Austritt 25°C. Massenstrom 1020 kg/h. Volumenstrom 1.031 m3/h. Max. Druckverlust 60 kPa. Waerme aufnehmendes Medium: Wasser Eintritt 20°C, Austritt 70°C. Massenstrom 1292 kg/h. Volumenstrom 1.308 m3/h. Max. Druckverlust 60 kPa. Was meint Ihr? Viele Gruesse Flo Antwort 5 weisswolf Senior Member Beiträge: 198 Registriert: 30.11.2010 Status: Offline erstellt am: 16.3.2012 um 19:07   Hi Flo, habe mit einem gelöteten Wärmetauscher schlechte Erfahrungen gemacht. Das Teil war unbenutzt jedoch schon einige Jahre alt. Als ich damit mein fertiges Bier vorkühlen wollte, kam merkwürdigerweise grünes Hulkbier raus. Gott sei dank hab ich es gleich gemerkt. Da die Dinger kupfergelötet sind, kann sich innen wie aussen Grünspan (Kupferacetat) bilden. Absolut gesundheitsschädlich. Da ja eine innere visuelle Kontrolle schlecht möglich ist sind diese Teile bei unserer Anwendung mit Vorsicht zu handhaben. Es sei denn es existiert eine wirksame Reinigungsmethode für diese Wärmetauscher. Ich jedenfalls braue mit einer doppelt ummantelten Panela wo ich entweder Wasserdampf oder Kühlwasser durchleiten kann. Abraço aus Balneário Camboriú. Wolfi [Editiert am 16.3.2012 um 19:22 von weisswolf] Antwort 6 Hechtlein Senior Member Beiträge: 278 Registriert: 1.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2012 um 19:51   Hallo Wolfi, aber sind nicht viele oder sogar fast alle normalen Gegenstromkuehler aus Kupferrohren (also nicht nur die Loetung!) sogar! Und frueher wurde doch ausschliesslich alles aus Kupfer gemacht zum Bierkochen. Dein Einwand ist sehr gut und ich muss neu ueberlegen. Aber wie gesagt, ich verstehe dann nicht, wie die kompletten Kupferschlangengegenstromkuehler zum Biermachen geeignet sein koennen... Gruss Flo Antwort 7 weisswolf Senior Member Beiträge: 198 Registriert: 30.11.2010 Status: Offline erstellt am: 16.3.2012 um 20:57   Die meisten Leute die mit dieser Methode brauten, sind heute nicht mehr am leben. Oder was uns nicht umbringt macht uns hart. Einen Kessel aus Kupfer kann man ohne weiteres vom Grünspan reinigen. Die Suppe welche aus meinem Plattenwärmetauscher (Marke SWEP) kam hat jedenfalls ausgesehen wie Waldmeistersirup. Mit so einem Wärmetauscher hätte ich gleich die brasilianische Vigilancia Sanitaria am Hals http://www.abq.org.br/cbq/2007/trabalhos/3/3-583-739.htm Abraço [Editiert am 16.3.2012 um 21:32 von weisswolf] Antwort 8 Hechtlein Senior Member Beiträge: 278 Registriert: 1.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2012 um 21:58   Hallo Wolfi, der Hersteller hat mir jetzt folgendes geschrieben: "Acetate sind Salze der Essigsäure, wenn die Wärmetauscher nicht mit Essigsäure in Kontakt kommen dürfte auch kein Kupferacetat entstehen. http://de.wikipedia.org/wiki/Acetate http://de.wikipedia.org/wiki/Kupferacetat Die Wärmetauscher sind für Trinkwasser freigegeben. · Wartung Verwenden sie zur Reinigung bei Raumtemperatur nur schwache Säuren, z. B. 5%-ige Phosphor-, Zitronensäure oder 4%ige Oxalsäure und pumpen sie die Säure/Lauge mehrmals entgegengesetzt der Betriebsrichtung durch den Wärmetauscher, lassen sie die Säure nicht über längere Zeit im Wärmetauscher stehen. Nach der Reinigung muss der Wärmetauscher gründlich mit Wasser ausgespült werden. Verwenden sie beim Umgang mit Säuren geeignete Schutzhandschuhe und eine Schutzbrille. · Betrieb Verwenden sie für beide Seiten Filter mit einer Maschengröße < 0,9 mm, damit die Kanäle nicht durch Fremdkörper verschlossen werden. Treffen sie für den Betrieb alle notwendigen Vorkehrungen zum Schutz vor Verbrennungen und Verbrühungen. Die angegebene maximale Betriebstemperatur und der angegebene maximale Betriebsdruck darf nie überschritten werden. Übermäßige Druck- und Temperaturschwankungen sind zu vermeiden. Der Wärmetauscher ist durch ein Überdruckventil zu schützen. Schützen sie den Wärmetauscher vor Frost. Verwenden sie bei größeren Volumenströmen Strömungswächter. Kontrollieren sie den Wärmetauscher nach Inbetriebnahme und regelmäßig während des Betriebs. Ventile müssen langsam geöffnet und geschlossen werden da der Wärmetauscher durch Druckspitzen sonst beschädigt werden kann. Spätestens nach 4 Jahren ist eine Reinigung des Wärmetauscher erforderlich, in ihrem Fall rate ich eine Spülung nach jedem Gebrauch" Ausserdem habe ich im Forum gelesen, dass wenn hartgeloetet wurde, auch nicht viel passieren kann: http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthre ad&tid=12355 Entsprechende Passage: "Kupfer sehe ich nicht als dramatisch. Je nach Lot können aber Cadmium, Zinn, Blei u.a. in Lösung gehen [wenn du trinkwassergeeignetes Hartlot/Silberlot benutzt hast, dürfte das nicht der Fall sein, Moorschwein]". Kann es sein, dass Deine Anlage mal "schoen" mit Essigsaeure durchgespuelt wurde? Gruss Flo [Editiert am 16.3.2012 um 21:58 von Hechtlein] Antwort 9 weisswolf Senior Member Beiträge: 198 Registriert: 30.11.2010 Status: Offline erstellt am: 16.3.2012 um 22:20   Nö kein Essig, der Wärmetauscher war unbenutzt jedoch wurde er schon mehr als 10 Jahre gelagert und war auch aussen angegriffen vom Grünspan. Ich jedenfalls hab nichts mit Kupfer am Hut. Meine Anlage ist fast komplett aus Edelstahl mit Ausnahme der Rytonpumpe. Den Wärmetauscher brauch ich eh nicht zum Bierbrauen. Wollte mir eben damit einen Schankkühler bauen. So jetzt muß ich noch ein Weissbierfass fürs Festival da Cerveja am Mittwoch abfüllen Grüsse Wolfi [Editiert am 16.3.2012 um 22:23 von weisswolf] Antwort 10 Hechtlein Senior Member Beiträge: 278 Registriert: 1.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 16.3.2012 um 23:14   Die angesprochenen PWT waeren hartgeloetet, das hat mir der Hersteller gerade nochmal versichert.....hmmmmmmmmmmm schwierige Entscheidung! Ich will natuerlich in erster Lienie ABSOLUTE SICHERHEIT UND UNBEDENKLICHKEIT bzw. gesundheitlicher Auswirkungen. Weitere Meinungen vorhanden? Antwort 11 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.3.2012 um 03:03   Hallo Florian, der von Hiasl beschriebene, geschraubte Wärmetauscher macht mir den größten Sinn, da kannst Du beliebig Platten einsetzen und nach Gebrauch zerlegen, reinigen und trocknen. M.M. das gelbe von's Ei. Machs gute, Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 12 grimbart Posting Freak Beiträge: 581 Registriert: 28.1.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.3.2012 um 12:22   Hier wäre noch ein interessanter Thread für dich (Stw. Sondex). . Antwort 13 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 17.3.2012 um 15:37   Hallo Florian, wäre der hier groß genug Schöne Grüße, Jörg ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 14 Hechtlein Senior Member Beiträge: 278 Registriert: 1.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 18.3.2012 um 18:58   Hallo Jungs, jo.....ich glaube der auf dem Bild angezeigte Kühler könnte mir gefallen Wie lange der wohl braucht um 550 l zu kühlen? 30 Sekunden? Der von Hiasl beschriebene Kühler wäre schon gut...Problem ist, dass die Jungs von GEA nicht auf meine Mails antworten .... na ja vielleicht ja am Montag. Ein guter, nachhaltiger und schneller Würzekühler ist schon was Wichtiges finde ich! Sonntagsgrüße Flo P.S. ich trinke zuviel von meinem eigenen Bier Antwort 15 Biermann Posting Freak Beiträge: 1905 Registriert: 7.12.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 19.3.2012 um 03:28   Florian, habe das auch oft, besonders mit Deutschland das Firmen nicht auf Emails reagieren, die scheinen noch arg auf Fax und Phone zu stehen. Lösung: morgen früh aufstehen und ans Telefon und die Dame an der Rezeption anrufen, wenn die hören von wo Du anrufst springen die wie ein junges Reh. Cheers und viel Glück, Jörg P.s.: Deine 550 L würden den PWT wohl noch nicht mal füllen. ____________________ Ich braue Hoppesäcker Ur-biere nach dem Hoppesäcker Reinheitsgebot von AD512 (Dokument ging leider verloren). Antwort 16 sportiqueaffair Member Beiträge: 71 Registriert: 10.12.2004 Status: Offline erstellt am: 22.3.2012 um 12:18   moin, wir verwenden einen PWT von Jakob Risto mit 41 Platten (31Stück +10 nachgekaufte) für unsere 2,5hl brauchen wir damit ca. 30-40min (Stadtwasser 10-12°C) um auf 15-18°C zu kühlen. Voll VA Version und wenn die Platten nicht reichen, kannst du einfach für 20€/Stück noch welche dazukaufen. Wir sind damit gut zu frieden. war das günstigste was ich in voll VA / geschraubte Version finden konnte. http://www.jakob-risto.de/ unter Plattenkühler Gruß Jens Antwort 17 Hechtlein Senior Member Beiträge: 278 Registriert: 1.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 23.3.2012 um 19:50   Ei ei ei... Jetzt habe ich die Qual der Wahl. Wir haben uns gegen den gelöteten Apparat entschieden. Besser gleich was richtig Gescheites kaufen, das hat man dann auch jahrelang und braucht sich keinen Kopf zu machen. Habe nun drei konkrete Angebot eingeholt: Zwei wären von Microbrau Berlin. 1. http://www.mikrobrau-berlin.de/webshop2009/Dateien/product_ info.php?info=p65_plattenwaermetauscher-18-hl-h.html 2. http://www.mikrobrau-berlin.de/webshop2009/Dateien/product_ info.php?info=p68_plattenwaermetauscher-20-hl-h.html 3. Wäre von "Edelflex" in Argentinien, die arbeiten wohl mit GEA PHE Suytemas Deutschland zusammen... Eckdaten: - Plattenanzahl: 49 - Material Platten: AISI316L - Lackiertes Gestell - 130 kW - Wärmetauschfläche 2,16 m2 Preis ca. 1600 Euro 4. GEA Deutschland: - 116 KW - Lackiertes Gestell - Austauschfläche 3,27 m2 Preis 1550 Euro Alle Geräte sind geschraubt und abgedichtet. Die 550 Liter Ausschlagwürze sollen dabei in ca. 20-25 m auf rund 22°C abgekühlt werden können mit Kühlwassertemperatur von 20°. Alternativ könnte ich auch mit dem Wasser unserer Eisbank kühlen, dort habe ich ca. 3000 l ( ) 3°C kaltes Wasser. Damit sollte es noch schneller gehen. Jetzt werde ich noch ein paar Fragen an die Hersteller stellen und dann mal in mich gehen............ Grüße Flo Antwort 18 Hechtlein Senior Member Beiträge: 278 Registriert: 1.3.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.4.2012 um 02:24   Hat eigentlich schon mal jemand was bei Microbrau bzw. Hoyer gekauft? Wie ist denn da so die Qualität? Gruss Flo Antwort 19 Holger-Pohl Posting Freak Beiträge: 2920 Registriert: 1.3.2003 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 8.4.2012 um 06:49   Guten Morgen, gegen die Qualität mag ich nichts sagen, aber sehr teuer. Vieles findet man anderswo zum halben Preis. Im Prinzip ist es größtenteils auch nur ein Wiederverkäufer von brouwland.com. Doie sogenannte eigene Technik lassen sich die Damen und Herren auch gut bezahlen. Beste Grüße Holger ____________________ Antwort 20