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Autor: Betreff: Maisels & Friends alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 11:49   Wo steht eigentlich, daß die Biere nach dem RHG gefertigt sind? Ich finde da nichts. Nur schwammige Formulierungen! ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 25 uli74 Posting Freak Beiträge: 3478 Registriert: 21.9.2011 Status: Offline erstellt am: 4.4.2013 um 11:51   Zitat von Waconia, am 4.4.2013 um 10:24 Gerade größere Brauereien hätten doch die Möglichkeit „preiswerter“ Biere abseits des Mainstream zu produzieren. Das glaub ich noch nicht mal. Es ist ja nicht so, dass die irgendwo eine Maschine stehen haben, bei der sie die gewünschte Literzahl eingeben und dann aufs Knöpfchen drücken. Großbrauereien sind auf große Mengen eingerichtet und nicht auf kleine Sude. Ein kleiner Sud blockiert Kapazitäten die für die Standardsorten benötigt werden. Ich nehme nicht an, dass Schneider oder Maisel oder wer auch immer kleinere Gärtanks vorhält. Ok, Energie und Rohstoffe kriegt ein Großabnehmer sicherlich günstiger als eine kleine Brauerei. Aber ansonsten machts ihnen genau dieselben Umstände in der Herstellung oder Abfüllung wie den kleinen. [Editiert am 4.4.2013 um 11:52 von uli74] ____________________ Gruss Uli Antwort 26 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 12:19   Zitat von alexbrand, am 4.4.2013 um 11:49 Wo steht eigentlich, daß die Biere nach dem RHG gefertigt sind? Ich finde da nichts. Nur schwammige Formulierungen! Steht auf dem Rückenetikett der Flaschen. Zutaten: Wasser, Gerstenmalz, Hefe und Hopfen. Dann noch: Nach dem bayr. Reinheitsgebot gebraut. Michael Edit: Oh, diese bösen Rechtschreibfehler... [Editiert am 4.4.2013 um 12:22 von Schlupfer] Antwort 27 alexbrand Posting Freak Beiträge: 2947 Registriert: 15.11.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 13:33   Danke! ____________________ Home brewing More control. Less risk. If I had to explain you wouldn't understand. Antwort 28 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 4.4.2013 um 14:58   Habe jetzt nicht alles gelesen, nur noch eins zu "Großbrauereien können preiswerter Biere abseits des Mainstreams produzieren": Es gibt sogenannte Pilotanlagen für kleinere "Versuchssude", die kosten je nach Ausstattung eine ganze Stange Geld und benötigen auch je nach Größe mehr oder weniger Stellfäche die man erst mal haben muss. Kleine Familienbetriebe werden sich sowas nicht leisten (können). Ob das dann "preiswert" ist, bezweifle ich - aber größere Brauereien hätten weniger Probleme, experimentelle Biere in Kleinst-Serien zu produzieren - allein schon finanziell begründet da erstmal Investitionen in F+E (Stichwort Rezeptfindung) nötig sind. Pilotbrauanlagen baut z.B. die http://www.rolec-gmbh.de/_de/index.php?site=08 (offtopic: interessante Referenzliste haben sie auch) Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 29 Diplomat Member Beiträge: 89 Registriert: 14.8.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 15:14   Hi Dennis. Ich glaube, ich war so in 200 Brauereien in meinem Leben und habe ganze 2 Versuchsanlagen gesehen. Und Kleinsude in Großbrauereien geht nicht. Das fängt mit dem Läuterbottich an und hört beim Abfüllen auf. Der Verlust wird einfach zu groß beim Sortenwechsel etc. Halbgefüllte Tanks lassen sich nicht korreckt reinigen... Philipp Antwort 30 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 4.4.2013 um 15:34   Deswegen sach ich ja: man braucht dazu ne Pilotanlage. Und auch wenn die nur bei 1% aller von dir besichtigten Brauereien vorhanden ist: genau dazu (experimenteller Sud) ist die dann gedacht. Ich wollte ja auch nur zeigen, dass es sowas überhaupt gibt... Grüße Edit: heißt dass dann im Umkehrschluss, dass die Großen zu 99% auf ihrer Produktionsanlage (und mit "normalem" Ausstoß) experimentieren wenn es mal ne neue Biersorte geben soll? [Editiert am 4.4.2013 um 15:37 von DerDennis] ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 31 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 15:44   Also beim Schneider Tap X weiß ich, dass es in einer normalen Sudgröße gebraut wurde und zwar ohne Probesud. Genau genommen waren es zwei Sude. Das Rezept wurde bei der 2012 Version dann aber ein wenig angepaßt (was meiner Meinung nach auch viel besser geschmeckt hat). Da die Gefahr einer Kontamination der Anlage mit der belgischen Hefe ziemlich groß war, war auch die Reinigung entsprechend aufwendig. Abgefüllt wurde auch nicht in Kelheim sondern in Truchtlaching bei Camba Bavaria, da dies mit den 0,75L Flaschen auf der eigenen Anlage nicht möglich ist. Und ja ich weiß, 15 Euro sind trotzdem relativ viel Geld für eine Flasche. Stefan [Editiert am 4.4.2013 um 15:48 von Boludo] Antwort 32 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 4.4.2013 um 16:21   Da muss man aber schon ein fertiges Rezept für haben, oder? Vermutlich ist der Herr Schneider auch Hobbybrauer - das würde es erklären. Grüße ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 33 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 16:29   Zitat von DerDennis, am 4.4.2013 um 16:21 Da muss man aber schon ein fertiges Rezept für haben, oder? Vermutlich ist der Herr Schneider auch Hobbybrauer - das würde es erklären. Grüße Der steckt bestimmt mit Moritz (Bierjunge) unter einer Decke... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 34 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 17:05   Da hab ich doch richtig vermutet.... ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 35 DerDennis Posting Freak Beiträge: 2085 Registriert: 26.2.2013 Status: Offline erstellt am: 4.4.2013 um 17:06   - erwischt! ____________________ *Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung) *Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung) *Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung) *Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller) Antwort 36 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 17:59   Zitat: Es gibt sogenannte Pilotanlagen für kleinere "Versuchssude", die kosten je nach Ausstattung eine ganze Stange Geld und benötigen auch je nach Größe mehr oder weniger Stellfäche die man erst mal haben muss. Ich kenne solche Pilotanlagen sehr gut und hab auch schon die ein oder andere im Betrieb gesehen. Das Problem ist, solche Anlagen lohnen sich nur, wenn die Versuche von der Pilotanlage auch auf die Produktionsanlage übernommen werden können (Upscaling). Das ist technologisch nicht ganz ohne und endet meist damit das die Pilotanlage preislich fast bei den großen Produktionsanlagen mitspielen. Das können sich nur die großen leisten. Es ist halt nicht wie bei uns mit ein paar Töpfen und ner alten Stoffwindel getan. Jan Antwort 37 hiasl Posting Freak Beiträge: 958 Registriert: 9.6.2007 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 18:14   Zitat von alexbrand, am 4.4.2013 um 11:49 Wo steht eigentlich, daß die Biere nach dem RHG gefertigt sind? Ich finde da nichts. Nur schwammige Formulierungen! Muss es auch! Ich habe mal gelesen, dass auch die Bezeichnung ausländischer Biertypen wie Ale, Stout, etc. unter den §1 BierV fällt. Wieß nicht mehr, ob das ein Kommentar oder ein Gerichtsurteil war, jedenfalls eine glaubwürdige Quelle. ____________________ Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben! --- Eigene Homepage BIER-BRAU-PROjekt der Uni Erlangen Antwort 38 Berliner Moderator Beiträge: 4024 Registriert: 7.4.2006 Status: Offline erstellt am: 4.4.2013 um 18:15   So eine Pilotanlage steht z.B. bei Barth-Haas in der Hallerthau, siehe im Bericht über die letztjährigen Hopfentage (Am Ende von Antwort 7). Die Anlage wird u.a. auch Brauereien zur Verfügung gestellt. Kleiner Haken: Die Kosten von knapp 3000€ pro Sud von 2hl. Das ist sicher nichts zur Produktion, aber für Testsude zur Rezeptentwicklung sicher gut geeignet. [Editiert am 4.4.2013 um 18:15 von Berliner] ____________________ Gruß vom Berliner Antwort 39 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 18:26   Zitat von Berliner, am 4.4.2013 um 18:15 So eine Pilotanlage steht z.B. bei Barth-Haas in der Hallerthau, siehe im Bericht über die letztjährigen Hopfentage (Am Ende von Antwort 7). Die Anlage wird u.a. auch Brauereien zur Verfügung gestellt. Kleiner Haken: Die Kosten von knapp 3000€ pro Sud von 2hl. Das ist sicher nichts zur Produktion, aber für Testsude zur Rezeptentwicklung sicher gut geeignet. Die Anlage kenne ich auch. Ist zwar ein geiles Teil, aber hier ist der Vorteil, es gibt nur die "kleine" Pilotanalge, keine zugehörige Produktionsanlage. D.h. Man hat nicht das Problem das das Rezept des Probesuds auf eine Produktionsanlage übertragen werden muss. Das macht aber die technologische Herausforderung. Es müssen z.B. Die thermische Flächenbelastung, die Oberflächenverhältnisse (Sauerstoffaufnahme), die Scheerbelastung in Rührwerken und Pumpen exakt die gleichen sein in der kleinen wie auch der großen Anlage. Ich kenne solche Anlagen nur bei sehr großen Unternehmen. Leider darf ich nicht sagen wo ich sowas schon gesehen habe. Das Problem der "normalen" Brauereien ist ja auch das Sudhäuser eine bestimmte mindestmenge haben und somit auch diese exklusiven Sude oder Probesude einfach eine nicht zu verachtende Größe haben. Ausserdem bleiben die Verluste, z.B. beim Whirlpool, beim Filtern usw. gleich. Last but not least, Brauereien sind hoch komplexe verfahrenstechnische Anlagen, die auf die Hauptsorten optimiert sind, da ist ein Sud, der nicht dem normalen Verfahren entspricht ein erheblicher Mehraufwand und häufig ohne Investition (kleinere Tanks, die Möglichkeit zu Stopfen usw.) gar nicht möglich. Gruß Jan Antwort 40 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 18:27   Zitat von DerDennis, am 4.4.2013 um 16:21 Da muss man aber schon ein fertiges Rezept für haben, oder? Also mir hat man gesagt, dass H.P. Drexler seinen Job so gut im Griff hat, dass er schon vorher weiß, wie ein von ihm entworfenes Rezept schmecken wird. Das Tap X 2011 und 2012 wurde wirklich ohne Probesud gemacht, beim diesjahrigen gab es aber Kleinversuche mit dem neuen Hopfen, keine Ahnung, wo die das haben machen lassen. Schneider hat zwar eine kleine Hobbybrauanlage auf der sich die Mitarbeiter eine Zeit lang in ihrer Freizeit ausgetobt haben, die ist aber meines Wissens nach mittlerweile nicht mehr so richtig in Schuß. Stefan [Editiert am 4.4.2013 um 18:30 von Boludo] Antwort 41 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 18:32   Ich weiss das der Gärkeller mit 50 Liter und 100 Liter mantelgekühlten ZKGs am Lehrstuhl für Brauerei- und Getränketechnolgie ähnlich viel gekostet hat wie der Gärkeller einer kleineren "normalen" Brauerei. Jan Antwort 42 aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 18:54   Schönbuch Bräu, eine hiesige Regionalbrauerei, hat z.B. vor kurzem einen (sehr leckeren) hellen Weizendoppelbock zu normalen Preisen rausgebracht, den es nur zeitlich begrenzt geben wird. Und weiterhin sind auch noch andere Spezialsude geplant. Die haben auch nur eine Sudpfanne und keine zusätzliche Experimentalanlage und schaffen sowas, dann müsste es doch auch andere Brauereien geben, die das hinbekommen. Gruß Hotte Antwort 43 aegir Posting Freak Beiträge: 2153 Registriert: 8.2.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 19:07   Zitat von JanBr, am 4.4.2013 um 11:18 Zitat: Naja Michael, Äpfel und Birnen, sprich Wein und Bier, sind nicht vergleichbar. Warum ist bei Wein ein höherer Preis gerechtfertigt? Das würde mich interessieren wie du da kalkulatorisch drauf kommst? M.M. nach ist die bierherstellung sowohl investionsintensiver als auch wesentlich energieintensiver. Ich kenne auch keine genauen Zahlen, aber hier am Neckar und Umgebung sind viele Weinberge ohne Freiwillige zur Weinlese fast nicht mehr zu bewirtschaften. Und ein ordentlicher Hagelschlag und das Jahr ist gelaufen. So ein Risiko hat eine Brauerei nicht. Gruß Hotte Antwort 44 JanBr Posting Freak Beiträge: 5619 Registriert: 12.4.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 19:21   Zitat von aegir, am 4.4.2013 um 19:07 Zitat von JanBr, am 4.4.2013 um 11:18 Zitat: Naja Michael, Äpfel und Birnen, sprich Wein und Bier, sind nicht vergleichbar. Warum ist bei Wein ein höherer Preis gerechtfertigt? Das würde mich interessieren wie du da kalkulatorisch drauf kommst? M.M. nach ist die bierherstellung sowohl investionsintensiver als auch wesentlich energieintensiver. Ich kenne auch keine genauen Zahlen, aber hier am Neckar und Umgebung sind viele Weinberge ohne Freiwillige zur Weinlese fast nicht mehr zu bewirtschaften. Und ein ordentlicher Hagelschlag und das Jahr ist gelaufen. So ein Risiko hat eine Brauerei nicht. Gruß Hotte Ja, aber genau da beschreibst du doch exakt das was in der Brauerei auch passiert. Dein Weinberg an Neckar ist das Bier einer kleinen Biermanufaktur und der Südtiroler Bauerngurgler, der aus einer mehreren Hektar grossen ebenen Monokultur maschinell gewonnen wird ist halt vergleichbar mit einer modernen Großbrauerei. Dem kleinen exklusiven Winzer gestehst du den Preis zu, der Biermanufaktur nicht. Der Hagelschaden im Weinberg ist der Experimentalsud, den man eben nicht verkaufen kann, weil er einfach nicht so geworden ist wie geplant. Jan Antwort 45 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 19:34   Hi Hotte, Das sehe ich genau so! Ein Brauer muss nicht um jedes Öchsle Grad bangen und in den Weinberg um die Reben für bessere Qualität auszugeizen. Er bestellt einfach eine Fuhre Malz aus der nächsten Industriemälzerei. Braukunst hin oder her. Ein IPA ist mit das einfachste Bier auf der Welt. Ich sehe irgendwie nicht ein 5 € dafür zu bezahlen. Ich hab die Maisels & Friends heute im Laden stehen sehen und dann doch einen Sixpack Einbecker Mai-Urbock mitgenommen. Teure (Edel)Biere für elitäre Geniesser finde ich irgendwie an der Sache vorbei. [Editiert am 4.4.2013 um 19:34 von flying] ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 46 Waconia Posting Freak Beiträge: 3129 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 19:34   Hagelschäden (im Weinbau) sind als Elementarschäden versichert. So mancher Winzer freut sich darauf. Also auf den Hagel. *g BTW, ich lebe hier an der Weinstraße. Hier gibt es geniale Weine zu richtig guten Preisen. Die meisten QbA Weine brauchen sich nicht hinter den teuren Franzen oder anderen zu verstecken. Ganz im Gegenteil. Aber hier geht es ja um Bier. ____________________ Bierinale - Festival der kreativen Braumanufakturen ZEBULON Braumanufaktur Bier mit Leib und Seele. Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB. Antwort 47 Waconia Posting Freak Beiträge: 3129 Registriert: 1.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 19:42   "Teure (Edel)Biere für elitäre Geniesser finde ich irgendwie an der Sache vorbei." Von großen Brauerein halte ich sie sogar eher für kontraproduktiv, denn sie erwecken den Eindruck, dass gutes Bier teuer sein "muss". Hunderte kleiner Privatbrauereien beweisen das Gegenteil. Siehe z.B. Riedenburger mit seinem IPA und dem geilen Weizen-Doppelbock. ____________________ Bierinale - Festival der kreativen Braumanufakturen ZEBULON Braumanufaktur Bier mit Leib und Seele. Zertifiziertes Mitglied der "Worschtmarktbrauerbubenbieratenbartei" WBBBB. Antwort 48 Schlupfer Posting Freak Beiträge: 1002 Registriert: 27.7.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.4.2013 um 20:49   "Ein Brauer muss nicht um jedes Öchsle Grad bangen und in den Weinberg um die Reben für bessere Qualität auszugeizen. Er bestellt einfach eine Fuhre Malz aus der nächsten Industriemälzerei." Naja so ist es ja nun auch nicht. Hier in Rheinhessen kannst Du nach der Weinlese den Liter Most für wenige Cent pro Liter kaufen und diesen dann zum Wein "ausbauen" und am Ende für ein paar Euro die Flasche verkaufen. "Ausbauen" ist vorwiegend gären, lagern, umschlauchen, schwefeln und vllt. noch ein paar Holzchips ins Kunsstofffass. Das wichtigste dabei ist aber, sich eine tolle Geschichte zum produzierten Wein auszudenken (der Boden, das Klima/Wetter, der "Edelschimmel an den versifften Kellerwänden, Opas Geheimrezept etc...) um ihn dann mit blumigen Worten an die Kundschaft zu verhökern. Das können die Winzer tausend mal besser als die Brauer. Okay, das hat jetzt wirklich nichts mehr mit Maisel zu tun Michael Antwort 49

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