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Autor: Betreff: OG - ohne zusätze abfüllen novum1 Member Beiträge: 74 Registriert: 20.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 17:49   Moin, morgen geht's an's erste brauen! Bin schon superaufgeregt Das Flaschengären wollte ich gerne OHNE den zusatz von Stärke, Zucker, etc durchführen. Die Hefe führt ja schon zur gärung und zur CO2-Bildung. Das Problem, was ich sehe: fülle ich zu früh in die Flaschen, erzeugt die Hefe zu viel Druck und ich habe zerbrochene Flaschen und kein bier. Fülle ich zu spät ab, findet die Hefe nix mehr zu essen und es entsteht weder Druck noch CO2. Aber, wenn ich den richtigen Punkt finde, dann hab ich ohne Gasflasche und/oder Zuckerzusätze ein gut abgefülltes Bier, was dann hoffentlich irgendwann ploppt. Die Gretchenfrage ist ja ganz klar: Wann ist dieser Zeitpunkt? Ich werde etwa 10L (vllt auch 15) brauen, Stammwürze wird (hoffentlich) 13-14. Hefe: T-58 (1 Paket). Flaschen werden die Bügelflaschen aus dem sehr hohen Norden (0,33). Was meint ihr? Habt ihr irgendwelche zu teilenden Erfahrungswerte? TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 17:56   Moin Das was Du vorhast, nennt sich "Grünschlauchen". Dabei wird das Jungbier zu einem Zeitpunkt abgefüllt, zu dem es noch nicht ausgegoren ist und der verbliebene Restextrakt ausreicht um in der Flasche / dem Faß die notwendige Kohlensäure aufzubauen. Um diesen Zeitpunkt zu treffen, MUSST Du eine Schnellvergärprobe machen und einen Speiserechner mit den relevanten Werten, Stammwürze, Temperatur der SVG, Restextrakt füttern. Besorg Dir dazu am Besten Gremmel's "Kleinen Brauhelfer" (meine persönliche Wahl). Das Programm sagt Dir anhand der SVG genau, wann der ideale Zeitpunkt zum Grünschlauchen ist. Und den musst Du dann aber auch passgenau treffen, soll es nicht in die Hose gehen. Das Problem bei Obergärigem ist halt, daß der Sud unter Umständen genau so schnell wie die SVG durch ist, bzw. bis die SVG beendet ist, der Grünschlauchzeitpunkt vom Sud schon verpasst wurde. Das ist nicht trivial und ging bei mir in die Hose. Ich hab seinerzeit 45 Flaschen nach zwei Wochen entkorkt, mit der Spritze aufgezuckert und wieder in die NG gestellt. Greets Udo [Editiert am 27.4.2012 um 18:02 von TrashHunter] ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 1 tazzyminator Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 18:00   Also zum "grün" schlauchen, so nennt man es wenn man noch nicht endvergorenes Bier abfüllt, ist zu sagen, das es schwer für Anfänger einzuschätzen ist. Erst recht bei obergärigem, das machen nichtmal einige der alten Hasen hier. Da geht es manchmal nur um ein paar Stunden, je nach Gärtätigkeit der Hefe. Um das auf recht sichere Beine zu stellen brauchst du eine Schnellvergärprobe ( eine geringe Menge der Würze vor dem Anstellen entnehmen und mit Hefe versetzen). Diese sollte einige Grad wärmer gestellt werden und "sprintet" praktisch voran. Wenn die durch ist, weisst du wo dein restlicher Sud in etwa landen wird. Dann füllst du entsprechend frühzeitig in die Flaschen und alles passt. Das ist die Theorie, praktisch sehr schwer bei obergärigem und auch keine absolute Sicherheit. Ich würde die kleine Menge Zucker hineintun wenn es endvergoren ist und gut ist. Ist genau und macht keinen Ärger. VG Chris Edit: da war der Udo flotter, kein Wunder der hat ja auch mehr Schreiberfahrung [Editiert am 27.4.2012 um 18:01 von tazzyminator] ____________________ Antwort 2 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 18:07   Wenn Du keinen Zucker nehmen willst, nimm Speise! ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 3 novum1 Member Beiträge: 74 Registriert: 20.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 18:09   Wie viel Zucker gebe ich denn dann etwa bei? Oder hänt das auch vom Vergärungsprozess und dessen Parametern ab? Fülle ich es in den Gärbehälter - kurz bevor ich in die Flaschen fülle, oder einzeln ein löffelchen für jede Flasche? Antwort 4 maischman Senior Member Beiträge: 435 Registriert: 9.3.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 18:13   ...also das Grünschlauchen sehe ich auch als kritisch an. Das Reinheitsgebot (deutscher Protektionismus) liberal auslegen heißt wenn es endvergoren ist (keine Änderung in den Platos für 3 Tage)... Spindel in den Gäreimer! Dann einfach mit 6g Haushaltszucker pro Liter Würze karbonisieren... funzt immer. Ich hab auch schon mit Speise karbonisiert und mir BOMBEN gebastelt. Der Prozess ist so schon kompliziert genug. grünschlauchen dammer nimmer Greets Wolfgang Antwort 5 tazzyminator Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 18:14   Zitat von novum1, am 27.4.2012 um 18:09 Wie viel Zucker gebe ich denn dann etwa bei? Oder hänt das auch vom Vergärungsprozess und dessen Parametern ab? Fülle ich es in den Gärbehälter - kurz bevor ich in die Flaschen fülle, oder einzeln ein löffelchen für jede Flasche? Für mich das einfachste ist, wenn man mit einer festgelegten Menge Zucker in jede Flasche einen "Messlöffel" gibt. Die Menge musst du vorher testen. Ich habe da am Anfang eine Küchenwaage genommen und zehn gleiche Messlöffel voll abgewogen. Dann sehe ich im Schnitt wieviel jeder hatte. Wenn das passte habe ich diesen Löffel verwendet. War es zuviel einen kleineren, war es zuwenig einen grösseren. Die Menge richtet sich nach gewünschtem CO2 Gehalt. Kannst du dir im Wiki hier anlesen und z.B. durch das von Udo vorgeschlagene Programm ausrechen lassen. ____________________ Antwort 6 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 18:16   Alle notwendigen Berechnungen kannst Du mit dem kleinen Brauhelfer oder auf www.fabier.de --> Verschiedene Berechnungen rund ums Bier machen Ich lege die berechnete Menge, in abgekochtem Wasser gelöste Menge Zucker in einem zweiten Eimer vor, schlauche das Jungbier vorsichtig drauf, rühre noch mal sanft um und Fülle dann ab. Auf die Art trenne ich das Hefesediment vom Jungbier und erreiche optimale Vermischung von Jungbier und Zuckerlösung. Das Selbe geht auch mit Speise. Einfach die vom Programm berechnete Menge NACH dem Hopfenkochen und Hopfenseien vom Sud abzwacken und im Kühlschrank bunkern. ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 7 Rippchen Senior Member Beiträge: 207 Registriert: 2.6.2010 Status: Offline erstellt am: 27.4.2012 um 18:18   Grade die T-58 ist absolut nix für Grünschlaucher, die gärt viel zu schnell. Da wirst Du den passenden Zeitpunkt garantiert verpassen. Also nimm lieber Zucker, entspricht bei OG-Bieren ausserhalb Bayerns auch dem Reinheitsgebot, wenns denn wichtig ist. Viel Erfolg Joachim Antwort 8 maischman Senior Member Beiträge: 435 Registriert: 9.3.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 18:21   tazzy???? in jede Flasche einzeln den Zucker?????? und das mal 40 ?????? keep it simple = Liter-Menge Würze x 6g in 200ml abgekochtem Wasser auflösen und ab in die Würze.... dann abfüllen. Ich sehe immer wieder diese flaschenweise Karbonisierungsgerät bei HUM und denk mir dabei, dass der liebe Gott auch den Unfug geschaffen hat Antwort 9 flying Moderator Beiträge: 9088 Registriert: 14.8.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 18:23   Zitat: Ich hab auch schon mit Speise karbonisiert und mir BOMBEN gebastelt. Was sollte bei Speise denn schieflaufen, wenn man einen vernüftigen Speiserechner benutzt? ____________________ "Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden" (John Ciardi) Antwort 10 tazzyminator Posting Freak Beiträge: 1307 Registriert: 1.12.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 18:23   Zitat von maischman, am 27.4.2012 um 18:21 tazzy???? in jede Flasche einzeln den Zucker?????? und das mal 40 ?????? keep it simple = Liter-Menge Würze x 6g in 200ml abgekochtem Wasser auflösen und ab in die Würze.... dann abfüllen. Ich sehe immer wieder diese flaschenweise Karbonisierungsgerät bei HUM und denk mir dabei, dass der liebe Gott auch den Unfug geschaffen hat Dauert mit dem richtigen Löffel etwa 2 Minuten, aber da ja bald der Gegendruckfüller da ist, wird das auch Vergangenheit. ____________________ Antwort 11 gulp Posting Freak Beiträge: 3937 Registriert: 20.7.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 18:28   Zitat: Ich sehe immer wieder diese flaschenweise Karbonisierungsgerät bei HUM und denk mir dabei, dass der liebe Gott auch den Unfug geschaffen hat Ich kann den "Unfug" ganz gut gebrauchen, wenn nach dem Fässer abfüllen noch Bier für ein paar Flaschen übrig ist. Antwort 12 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 27.4.2012 um 19:10   Ich mag auch meine Zuckerwaage! Hat Näpfchen für 0,33, 0,5 und 0,75l. Mit Traubenzucker ist die Gefahr der Übercarbonisierung auch weniger gegeben und man kann nach Gefühl auch etwas weniger abmessen. Den Traubenzucker würde ich Dir als beste Alternative zu Speise auch ans Herz legen. Im Edeka habe ich heute tatsächlich noch welchen ohne diesen bescheu... Vitaminzusatz gesehen. Grünschlauchen kann man gut bei der gemächlichen Untergärung machen. Bei Obergärung könnte es Dir passieren, daß der beste Zeitpunkt auch mal mitten in der Nacht liegt und bis zum Morgen ist es bereits zu weit gegoren. Uwe ____________________ Antwort 13 maischman Senior Member Beiträge: 435 Registriert: 9.3.2010 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 19:12   ... @flying, genau den Speiserechner habe ich als kleines junges Hobbybrauerchen sträflich vernachlässigt... Eigentor Antwort 14 Wildey Posting Freak Beiträge: 835 Registriert: 5.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 19:48   Zitat: grünschlauchen dammer nimmer Da muß ich leider widersprechen,ich mache das von Anbegin der (Brau)Zeit!!-Immer obergärig-passt immer. O.K. ein paar Ausrutscher waren schon dabei ,aber mir hat es in den ganzen Jahren nur eine Flasche zerbröselt. Am besten Du steckst eine Bierspindel in den gärenden Sud. Eile ist auch bei obergärigem nicht unbedingt geboten,die Gärung wird zum Ende hin eh langsamer.Ich fülle z.B. am 3.Tag nach dem Brauen ab.... -In der Regel bei Ca. 3-3,5% Stw. ____________________ die Dinge sind so,wie man Sie sieht... Antwort 15 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 20:13   Zitat von Wildey, am 27.4.2012 um 19:48 Ich fülle z.B. am 3.Tag nach dem Brauen ab.... -In der Regel bei Ca. 3-3,5% Stw. Hallo Wildey, ich glaub, wir haben das schon mal diskutiert. Du kannst machen was Du willst und wenn Du immer ungefähr das selbe Bier braust kann es ja auch meistens klappen, aber ich würde nie und nimmer einem Anfänger dazu raten, bei 3,5°P oder nach 3 Tagen abzufüllen. @Novum1: Du hast beim ersten mal Brauen genug Streß, lass das Bier ausgären, noch 1-2 Tage stehen, rechne die Zuckermenge aus und gut ist´s. Stefan Antwort 16 Wildey Posting Freak Beiträge: 835 Registriert: 5.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 20:39   Nun ja,dann bietet sich doch die schnellvergärprobe an.-Die teste ich gerade für obergärig.... Ca.300 Ml der angestellten Würze,nochmal Hefe dazu und warm stellen.-Geht schon ab wie Luzi. Ich will so das Ganze etwas perfektionieren.-Aber bei 3% abfüllen kann nichts schief gehen-wenn der Sud soweit geht. Zitat: bei 3,5°P oder nach 3 Tagen abzufüllen Die Bedingung war 3-3,5% Stw.nach 3 Tagen,nicht "oder"! [Editiert am 27.4.2012 um 20:44 von Wildey] ____________________ die Dinge sind so,wie man Sie sieht... Antwort 17 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 20:57   Zitat von Wildey, am 27.4.2012 um 20:39 Aber bei 3% abfüllen kann nichts schief gehen-wenn der Sud soweit geht. Doch, es kann folgendermaßen schief gehen, dass das Bier einen Restextrakt von 3°P oder knapp drunter hat und man absolut kein CO2 im Bier hat, was gar nicht geht. Übrigens kann man eine obergärige SVP ziemlich beschleunigen, wenn man sie auf dem Magnetrührer rührt. Das bringt unheimlich viel. Man darf aber nicht zu schnell rühren, da außen am Rührfisch ziemlich heftige Wirbel entstehen können, in denen die Hefezellen beschädigt werden können. Extra Hefe zugeben würd ich nicht, da ändert man ja die Pitching Rate und das könnte das Ergebnis verfälschen. Insgesamt find ich Grünschlauchen bei Flaschenabfüllung sehr heikel, im Keg ist das was ganz anderes. Stefan [Editiert am 27.4.2012 um 20:58 von Boludo] Antwort 18 TrashHunter Posting Freak Beiträge: 5714 Registriert: 16.8.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 21:10   ...abgesehen von den Unwägbarkeiten eine SVP bei einem OG-Bier und Grünschlauchen überhaupt, kann ich aus meiner Perspektive nur sagen, daß von all meinen Bieren das Grüngeschlauchte nicht nur nachgeimpft werden mußte, sondern auch über die ganze Charge blickend, das Unausgewogenste war. Wie ich ja schon oft genug erwähnt habe, liegen meine Biere grundsätzlich 12 bis 14 Tage oder sogar mehr auf dem Geläger, ehe ich auf die Zuckerlösung umschlauche und abfülle. Und daraus resultiert, daß die Biere in sich kultiviert und ausgewogen sind. Das konnte ich vom Pitter leider nicht so behaupten. Es war zwar ein gutes, leckeres Bier, kam auch bei den Verkostenden gut an und erntete durchweg gute Kritiken, aber es gab doch erhebliche Unterschiede von Flasche zu Flasche. Und diese Unterschiede kann ich mir nur damit erklären, daß ich in jeder Flasche einen kleinen Kosmos geschaffen habe, welcher sich autonom entwickelte. Und dies in weitaus stärkerem Maß als bei den anderen Bieren, welche in der Flasche nur noch NG und in der Hauptsache Reifung erfuhren. Ist das verständlich ausgedrückt ____________________ Botschafter der WBBBB in Hessen Brauen ist die wahre Alchemie Hobbybrauer. TrashHunters Leitfaden für Einsteiger.2014 Tredition Verlag Antwort 19 Wildey Posting Freak Beiträge: 835 Registriert: 5.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 21:21   Ja,O.K.,aber lieber zu wenig CO2 als Crash. Einen Magnetrührer kenn ich,bin aber nicht so modern ausgestattet..... Und was die mehr-Hefe angeht,ich denke die Verfälschungen kann man vernachlässigen. Ich hatte schon mal zu lange gewartet,und dann nur 1,8 Bar auf der Flasche.-War etwas wenig aber ging noch,war noch trinkbar. ____________________ die Dinge sind so,wie man Sie sieht... Antwort 20 Wildey Posting Freak Beiträge: 835 Registriert: 5.3.2009 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 27.4.2012 um 21:29   Zitat: grundsätzlich 12 bis 14 Tage oder sogar mehr auf dem Geläger Das finde ich gewagt! ____________________ die Dinge sind so,wie man Sie sieht... Antwort 21 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.4.2012 um 06:52   Zitat von Wildey, am 27.4.2012 um 21:21 Ja,O.K.,aber lieber zu wenig CO2 als Crash. Lieber die ganz genau berechnete und zum Bierstil passende Carbonisierung mit Speise/Zucker als eine Carbonisierungslotterie Zitat von Wildey, am 27.4.2012 um 21:29 Zitat: grundsätzlich 12 bis 14 Tage oder sogar mehr auf dem Geläger Das finde ich gewagt! Was soll da passieren? Hefeautolyse finden wenn dann erst viel später statt, wenn man nicht reinspuckt, passiert da gar nichts. Stefan Antwort 22 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 28.4.2012 um 08:22   Habe mal ein wenig in meinen Aufzeichnungen geblättert (Weizenbiere und Böcke nicht beachtet). Die meisten Obergärigen sind nicht mal bis 3,0 runtergegangen. Und eins dafür bis 2,0. Bei 20°C sind von der Gärung etwa 1,65g/l CO2 im Jungbier. 1°P sind 10g/l Extrakt, die zu etwa 5g/l CO2 vergären. In dem einen Fall hätte ich also wie Weizenbier carbonisiert. Wenn man immer dasselbe Rezept braut und immer unter denselben Rahmenbedingungen gärt, kann man es schon so machen und bei einem "Erfahrungswert" grünschlauchen. Ich würde aber nach der Nachgärung mal so ein Bier nachmessen, ob der Zielpunkt des Restextrakts auch getroffen wurde. Eine Abgabe der Flaschen an Andere ohne genaue Kenntnis der erzielten Carbonisierung würde ich mir auch gut überlegen... Gegen das Grünschlauchen an sich spricht für manche Hobbybrauer noch das deutlich größere Hefegeläger in den Flaschen, da wegen der noch aktive(re)n Gärung zum Schlauchzeitpunkt mehr Hefe in Schwebe ist, als wenn man es komplett ausgären läßt. Manche Hobbybrauer treiben (in meinen Augen oft unverhältnismäßig) großen Aufwand, möglichst wenig Hefe in der Flasche zu haben. Für die ist Grünschlauchen ungeeignet. Wie für einen Anfänger auch, ohne Möglichkeit der Druckmessung oder Spundung am Keg. Uwe ____________________ Antwort 23 novum1 Member Beiträge: 74 Registriert: 20.4.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 28.4.2012 um 09:16   6g x Liter klingt doch schonmal sehr schön pauschal! Damit kann ich was anfangen. D.h. ich lasse die Hauptgärung jetzt ne woche stehen, gucke, ob sich noch blasen im Siphon bilden und - für den fall, dass nicht - gebe die ... 60g Zucker oder so hinzu, rühre dreimal um (nehme vorher die oben hochgekommene Hefe ab) und fülle dann ab, richtig? Vielen Dank für eure Antworten und anregenden Diskusionen! Antwort 24

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