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Autor: Betreff: Soda Wasser
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HopfenTrader
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red_folder.gif erstellt am: 20.3.2005 um 00:58  
Hallo,

Da ich kein Bock hab ständig Mineralwasserkisten zu schleppen, was ohne Auto echt ätzend ist, spiele ich mit dem Gedanken mir Leitungswasser (wir haben hier saugeiles Grundwasser im Naturschutzgebiet) selber in nem 10l Faß zu karbonisieren.

Wieviel Gramm CO2 sind in einem Liter Mineralwasser drin?
Wie lange dauert es, bis das CO2 aufgenommen wurde?
Gilt da die gleiche Tabelle für den Sättigungsdruck wie beim Bier?
Hat da schon mal jemand was ausprobiert?

Gruß Mirko
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ClaudiusB
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red_folder.gif erstellt am: 20.3.2005 um 08:16  
Hallo HopfenTrader

Ich mache auch Mineralwasser und Sprudel für meinen Radler, ich benutze eine andere Tabelle
für Wasser. Der Unterschied ist gering. Je höher das spezifische Gewicht für die gleiche Temperatur und Druck um so weniger CO2.
z.B. Wasser 32° F, 10PSI Druck hat 2.9 Volumen CO2, Bier 1,015 SPG, 32°F, 10PSI Druck hat
2.70 Volumen CO2
Wasser 40° F, 10PSI Druck = 2.4 Vol CO2, Bier 1,015 SPG, 40° F, 10PSI Druck = 2.30 Vol Co2
(Unsere Tabellen sind nicht in Gramm, Daten von American Society Of Brewing Chemist)


Zitat:
Wieviel Gramm CO2 sind in einem Liter Mineralwasser drin?
Wie lange dauert es, bis das CO2 aufgenommen wurde?
Gilt da die gleiche Tabelle für den Sättigungsdruck wie beim Bier?
Hat da schon mal jemand was ausprobiert?

1. 3-4 Vol. Kommt auch auf das Mineralwasser an.
2. Kommt auf die Methode an (mit Fritte oder ohne) , eins bis zwei Tage
3. Benutze die gleiche Tabelle

Cheers ClaudiusB
El Paso, Texas


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HopfenTrader
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red_folder.gif erstellt am: 20.3.2005 um 12:56  
Danke Claudius,

werde das dann mal in Angriff nehmen. Da ich bevorzugt Wasser mit hohem Kohlensäuregehalt ala Gerolsteiner trinke, wird das wohl nicht ganz mit der Tabelle für Bier hinhauen, man hat damit aber einen guten Anhaltspunkt.

Du schreibst, das du auch Sprudel für dein Radler selbermachst. Wie haut denn sowas hin? Kannst du da mal näher drauf eingehen?

Danke, und einen sonnigen Gruß aus OWL
Mirko
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Malte
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red_folder.gif erstellt am: 27.3.2005 um 14:13  
Hallo Mirko!

Denk nur daran, dass es dir nicht gut gelingen wird, das Wasser einer Kaltkonditionierung zu unterwerfen. Also einfach gesagt, das CO2 bindet sich nicht so gut mit dem Wasser zu Kohlensäure, wie es z.B. bei Gerolsteiner der Fall ist. Dein Wasser wird also schneller schal! Den gleichen Effekt kann man auch bei diesen Soda-Aufsprudlern beobachten.

Wenn du das Wasser aber aus dem Fass frisch zapfen möchtest, kann dir das eigentlich egal sein...

Gruß Malte


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red_folder.gif erstellt am: 27.3.2005 um 15:30  
Hi Malte,

jau, hab ich schon gemerkt. Hab mir 10l Wasser gemacht. Habe dazu 2,8bar Druck aufs Faß gegeben, und es 2 Tage in den Kühlschrank gestellt. Frisch gezapft schmeckt es bessser als so manch ein Mineralwasser. Ein Versuch in Flaschen zu füllen werde ich beim nächstenmal machen.

Fazit: Werd ich weiter praktizieren!

Gruß
Mirko

PS: Habe in meinem Text ein EI versteckt. ;) Wer es findet, darf es behalten!
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Malte
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red_folder.gif erstellt am: 27.3.2005 um 16:08  
Hab's gefunden! Da sind sogar zwei drin:

Zitat:
ich bEIm nächstenmal ... ich wEIter praktizieren ...


Wenn du ein NC oder CC Keg hast würde ich sogar noch mehr Druck draufgeben. Ich schreib gleich mal ne mail anGerolsteiner, wieviel CO2 die drinn haben. Interessiert mich auch sehr, ist schließlich nen legga Wasser! Also für ein Wasser eben... ;)


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Malte
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red_folder.gif erstellt am: 27.3.2005 um 16:16  
Na, das nenne ich mal ne ordentliche Internetseite!

Die haben gleich die Analyse online gestellt:

7 mg/l, also 0,7% CO2!

Du brauchst also bei 20°C einen Aufkarbonisierungsdruck von 3,14 bar Ü.
Bei 6°C reichen schon 1,8 bar Ü.

kommt mir zwar ein bischen wenig vor, aber laut der Löslichkeit von CO2 im Wasser müssten dir Werte stimmen!

Gruß Malte


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red_folder.gif erstellt am: 29.3.2005 um 12:26  
Hi Malte,

das deckt sich ja schonmal mit meinen Werten. 2,8Bar mit 4-8°C im Kühlschrank. Das Wasser war akurat. Bei 0,5l wurds logischerweise nach ner Zeit schal. Welches Wasser würde es jedoch nicht, zumal man Wasser nicht so schnell leert wie n Pils.

Gruß Mirko
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smilies/question.gif erstellt am: 26.6.2013 um 06:16  
Hallo, ich klinke mich hier mal ein.
Ich bin zwar kein Bierbrauer bzw. hab ich es auch nicht vor. Ich hoffe, ich werde trotzdem gehört.
Aber das Thema hier in OT ist zur Zeit für mich aktuell. Und auch noch zwei drei andere Tread´s die mit Wasser zu tun haben.

Ich habe mir ein Druckfass mit CO²-Anlage zugelegt, um im Spätjahr mit Süssmost bzw. angegärtem Most etwas zu experimentieren.
Das ist aber nicht das Problem.
Sondern: Bis dahin will ich "Tafelwasser" oder wie hier im Thema "Sodawasser" herstellen.

Ich habe ein 50 Liter Druckfass der Marke Pink mit Auslaufhahn unten, dazu eine 2 Kg CO² Flasche mit Druckminderer, ein Hochdruckschlauch mit Rückschlagventil dran, sowie den NC-KEG Adapter für den Fassanschluß. Alles angeschlossen.

Das Fass habe ich mal zu zwei Drittel mit Wasser gefüllt und den Druck auf ca. 8-9 Bar Druck eingestellt. Das war am Samstag vormittag (22.06.2013)
Jetzt nach vier Tagen ist das Wasser zwar wunderbar sprudelig, ist aber immer noch nicht mit CO² gesättigt.
Dies hätte doch nach ca. zwei Tagen schon erfolgen sollen, sichtbar am Druckminderer, indem der Druck auf 3-5 Bar abfällt.
Er steht aber immer bei 8 Bar.

Woran könnte das liegen ?

Uber eure Mithilfe würde ich mich freuen.


MfG waldi
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red_folder.gif erstellt am: 26.6.2013 um 07:34  
Beim Aufcarbonisieren spielt natürlich die Temperatur eine entscheidene Rolle.
Je kälter die Flüssigkeit umso geringer der Sättigungsdruck, dafür gibt es Tabellen zum nachlesen.
Wie hoch ist diese bei deinem Versuch?
Ich würde auch vermuten das 1/3 "Luftraum" über dem Wasser einfach eine zu große Blase darstellt, zumal diese mit Luft und nicht mit Co² gefüllt ist.
Da stellt sich zwischen Flüssigkeit und Gas ein Gleichgewichtsdruck ein. Und da sich nur Gase kompremieren lassen, Flüssigkeiten jedoch nicht, muss man den Druck erhöhen.
Ist der Gasraum aber zu groß kommt man in Druckbereiche die nicht mehr praktikabel sind und auch keine Verbesserung der Carbonisierung mehr erbringen.

Also das Fass komplett mit Wasser füllen, Co² anschliesen und öffnen. 5 Liter Wasser langsam entnehmen und dann entsprechend aufdrücken, gegebenenfalls nach 2 Tagen nochmals den Druck anpassen.
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rattenfurz
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red_folder.gif erstellt am: 26.6.2013 um 12:12  

Zitat von waldi, am 26.6.2013 um 06:16

Das Fass habe ich mal zu zwei Drittel mit Wasser gefüllt und den Druck auf ca. 8-9 Bar Druck eingestellt. Das war am Samstag vormittag (22.06.2013)
Jetzt nach vier Tagen ist das Wasser zwar wunderbar sprudelig, ist aber immer noch nicht mit CO² gesättigt.
Dies hätte doch nach ca. zwei Tagen schon erfolgen sollen, sichtbar am Druckminderer, indem der Druck auf 3-5 Bar abfällt.
Er steht aber immer bei 8 Bar.


Such mal nach "Tabelle Spundungsdruck". 8 - 9 Bar ist schon krass.

Dann: Hast du die Hähne von der CO2-Flasche noch offen? Dann füllt der im Zweifel immer wieder nach...

Am besten ist, du kühlst das wasser und sprudelst dann auf und rollste oder schüttelst das Fass - wichtig wäre auch immer durch den Degen mit dem CO2 zu gehen, dann sieht das im Fass aus wie mit dem Soda Stream.


Wenn das alles nichts hilft, die CO2-Flasche zu ist, der Druck im Kopfraum aber auch über 24h nicht abfällt: Dann ist das Wasser für den herrschenden Druck gesättigt und es hat sich ein GLeichgewicht zwischen dem Druck im Kopfraum und dem CO2-Gehalt des Wassers eingestellt.
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red_folder.gif erstellt am: 26.6.2013 um 15:17  
@helderup
die Temperatur liegt bei ca. 18°C. Kühler geht nicht, Kühschrank hab ich kein geeigneter, würde sich verm. auch nicht rechnen, i.m.
Das die Temperatur eine Rolle spielt war mir fast klar.


Zitat von rattenfurz, am 26.6.2013 um 12:12

Such mal nach "Tabelle Spundungsdruck". 8 - 9 Bar ist schon krass.
Dann: Hast du die Hähne von der CO2-Flasche noch offen? Dann füllt der im Zweifel immer wieder nach...
Am besten ist, du kühlst das wasser und sprudelst dann auf und rollste oder schüttelst das Fass - wichtig wäre auch immer durch den Degen mit dem CO2 zu gehen, dann sieht das im Fass aus wie mit dem Soda Stream.
Wenn das alles nichts hilft, die CO2-Flasche zu ist, der Druck im Kopfraum aber auch über 24h nicht abfällt: Dann ist das Wasser für den herrschenden Druck gesättigt und es hat sich ein GLeichgewicht zwischen dem Druck im Kopfraum und dem CO2-Gehalt des Wassers eingestellt.

Als Spundungsdrucktabelle wäre eine für Mineral-, bzw. Sodawasser angebracht. Die, die ich hier gefunden habe, ist für Biervarianten.

Die Hähne von der CO2-Flasche sind offen, ich warte ja noch auf den Druckabfall, welcher die Sättigung anzeigen sollte.

Wie ist das mit dem Degen gemeint ?
Wenn ich richtig verstehe, ist das ein Rohr von oben bis zum Fassboden. Sowas hat mein Fass leider nicht. Auf dem Schraubdeckel sind drei Anschlüsse. Einer ist für das Manometer, einer für das Überdruck/Ablassventil und einer für den KEG-Anschluß.
Sind alle mit Gewindeverschraubung anmontiert.
---------------------------------------------------------------
Hier habe ich noch eine Anleitung eines Fasslieferanten/Hertsteller (anderes Modell) wie man Sprudel herstellt.
Davon bin ich ausgegangen.

Zitat:
Füllen Sie Ihr Getränke-Druckfass mit Trinkwasser. Dabei lassen Sie einen Restinhalt von ca. 3 Liter frei um der Kohlensäure eine möglichst große Angriffsfläche zu gewährleisten (schnellere Sättigung).
-
Danach schließen Sie Ihr Getränke-Druckfass und beaufschlagen das Getränke-Druckfass mit 9 bar Druck Kohlensäure. DasWasser sättigt sich
bei einem 50L-Faß ca. nach 24 Stunden zu einem milden Sodawasser
-
Nach ausreichender Sättigung (max. 2 Tage) können Sie die Kohlensäurezufuhr schließen und die Gasflasche ordnungsgemäß entfernen.
-
Je kühler das Trinkwasser das Sie für die Sprudelherstellung verwendenumso besser und schneller die Sättigung.
-
Sättigt sich das CO2 zu Kohlensäure, fällt folglich der Druck auf ca. 3-5 bar ab.



MfG waldi


[Editiert am 26.6.2013 um 15:59 von waldi]
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Uwe12
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red_folder.gif erstellt am: 26.6.2013 um 15:57  
Solange das CO2 wegen offenem Hahn von der Flasche über den Druckminderer in das Faß fließen kann, wirst Du keinen Druckabfall messen können.
Irgendwann hast Du dann theoretisch um 16g/l CO2 im Wasser (Sättigung bei 18°C) - wenn das aber immer noch zu wenig prickelt... ;)

Hast Du ein Bild oder Link von Deinem "Besprudelungsfaß", damit man sich mal ein Bild machen kann?
Welchen Durchmesser hat es (kann man die Oberfläche der Flüssigkeit mit abschätzen)?

Viele Hobbybrauer nehmen sog. NC- oder CC- Kegs, die separate Anschlüsse für Gas und Getränk haben.
Am Getränkeanschluß geht der "Degen" bis zum Faßboden. Wenn man dort (also eigentlich "falsch" rum) das CO2 einleitet, blubbert es erst durch die ganze Flüssigkeit und das hilft beim Carbonisieren.
Gibt man nur Gas in den flüssigkeitsleeren Kopfraum des Fasses, ist die Carbonisierung viel langsamer oder man muß das Faß schütteln.

Zum Zapfen schließt man das Gas an den normalen Gasanschluß und drückt so das Bier über den Zapfhahn am Getränkeanschluß aus dem Faß ins Glas.
Bei Sprudelwasser kann man (eine Weile) auch ohne Gasflasche zapfen, dabei wird das Wasser aber immer etwas schaler.

Uwe
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red_folder.gif erstellt am: 26.6.2013 um 16:11  
Hier ein Link
http://www.backfreaks.de/sites/default/files/pictures/user- pictures/waldi/druckmostmass.jpg

Der Außendurchmesser beträgt ca. 40 cm, die Deckelöffnung 12 cm.



MfG waldi


[Editiert am 26.6.2013 um 16:12 von waldi]
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DerDennis
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red_folder.gif erstellt am: 26.6.2013 um 16:24  
Da hilft nur, das Fass vom Druckminderer zu nehmen und 20 Minuten kräftig herumzurollen. Dann wieder ans CO2 anschließen, dann sollte man hören dass etwas CO2 nachströmt (weil sich im Fass etwas im Wasser gelöst hat). Abwarten bis der ursprüngliche Druck wieder aufgebaut wurde, dann wieder vom Druckminderer abstöpseln und wieder eine Zeit lang herumrollen (das Fass, nicht man selbst!). Das Ganze solange wiederholen, bis der CO2-Gehalt passt.

Wichtig: bei der Entnahme den Druckminderer dran haben, sonst wirds mit der Zeit wieder schal.

Weiss eigentlich jemand, wieviel g/L CO2 in normalem Sprudel enthalten sind?

Grüße

Edit: Schütteln bringt noch mehr als Fass rollen (CO2-Aufnahme wird stark beschleunigt) - wenn man die nötigen Unterarme dazu hat...


[Editiert am 26.6.2013 um 16:27 von DerDennis]



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Uwe12
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red_folder.gif erstellt am: 26.6.2013 um 16:29  
Ah, ja. Da wird das Wasser dann wohl unten abgezapft.

Der Anleitung gemäß würdest Du das Gas bei eingestelltem Druckminderer etwa 2 Tage am Faß lassen.
Das CO2 das sich im Wasser löst strömt dann aus der Flasche über den Minderer nach.

Dann drehst Du die Gasflasche zu und stöpselst den Gasanschluß vom Faß.
Jetzt solltest Du einen gewissen Druckabfall am Manometer sehen können - das geht natürlich nur langsam, sagen wir nach einer Stunde solltest Du eine gewisse Abnahme sehen.
Wenn das Manometer 3-4 bar anzeigt, kannst Du anfangen das Wasser unten am Hahn abzuzapfen.
...da die Gasflasche jetzt wahrscheinlich schon etliche Tage bei 8bar am Faß hängt, wird der ablesbare Druckverlust vielleicht nur gering sein und es wird wahrscheinlich nicht auf die 3-4bar runter gehen.
Die Sättigung ist aber dann immer der Spundungstabelle, der Temperatur und dem Druck gemäß - zumindest nach einiger Zeit der Beruhigung, da das Gas sich ja nicht allzu schnell im Wasser löst oder daraus entbindet.

Uwe


PS: das mit dem Schütteln wollte ich auch schon schreiben. Am Faß scheint aber ein Manometer angebracht zu sein. Da müßte man aufpassen, daß dieses bei der Aktion nicht "absäuft".


Edit: bei 3-4bar und 18°C hättest Du so etwa 7-9g/l CO2 im Wasser.


[Editiert am 26.6.2013 um 16:32 von Uwe12]
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red_folder.gif erstellt am: 26.6.2013 um 17:05  
Danke für eure Hilfe.

Ich werde mal eure Tip´s versuchen umzusetzen, vorab aber noch eine Frage.
Bekomme ich den NC-Adapter wieder auf den Fassanschluß aufgedrückt bei 8 Bar Fassdruck ?


[Editiert am 26.6.2013 um 17:06 von waldi]



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gut, daß wir gesprochen haben !

liebe Grüße, Waldi !
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red_folder.gif erstellt am: 26.6.2013 um 17:23  

Zitat:
Bekomme ich den NC-Adapter wieder auf den Fassanschluß aufgedrückt bei 8 Bar Fassdruck ?


Ich würde das gar nicht erst versuchen und bei den CC/NC nicht über 5,5bar gehen, auch wenn die mehr aushalten. Die Deckel haben i.d.R eine Sollbruchstelle, die deutlich unter 7bar abbläst und den Deckel zerstört. Mir hat es dieser Tage einen Deckel bei 6,2bar zerlegt.
Das macht auch Sinn, denn ein neuer Deckel ist billiger als ein neues Faß und viel billiger als eine Beerdigung.

Cheers, Ruthard


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DerDennis
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red_folder.gif erstellt am: 26.6.2013 um 17:25  
Ruthard, ich glaub das ist kein CC- oder NC-Keg, sondern hat nur die Anschlüsse eines solchen...


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Uwe12
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red_folder.gif erstellt am: 26.6.2013 um 17:28  
Es ist wohl ein spezielles Faß. Der Anbieter empfiehlt ja sogar 9bar "Sprudeldruck".
Beim Runternehmen mit 8bar hüpft der Anschluß etwas heftig runter, wenn man die Arretierung löst.
Entsprechend wirst Du mit etwas mehr Kraft arbeiten müssen, um den Anschluß wieder aufzustecken.
Den Gummiring am NC-Anschluß etwas anfeuchten erleichtert das Aufstecken...mit Spucke etwa. ;)

Uwe
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red_folder.gif erstellt am: 26.6.2013 um 17:57  
ok, ich habe mir jetzt erst das Bild angesehen. Bei NC-Anschluß dachte ich natürlich an NC/CC-Kegs.

Ich habe dieser Tage Jungbier innerhalb von 30 Minuten aufkarbonisiert, eigentlich wollte ich weizenbiertypische 6,5g/l haben - es ist aber viel mehr geworden, sodaß ich wieder was von der Karbonisierung loswerden mußte.

Mit Wasser dürfte das mit der gleichen Methode genauso laufen.

Ich habe 17l Jungbier ins 19er Keg gefüllt (bei 19° Außentemperatur) und 6 bar CO2 draufgegeben, dann Gasanschluß ab und Druckmesser angeklemmt.
Jetzt wurde kräftig geschüttelt, dabei konnte man schön beobachten, wie der Druck von 6bar auf 4bar zurückging, sich also CO2 im Bier gelöst hat. Das habe ich zweimal wiederholt, also Druck auf 6 bar draufgegeben und jeweils bis 4 bar runtergeschüttelt.
Danach kam das Keg in die Kühlung, nach einem halben Tag war das auf +2° C und ca 2bar Druck. Nach Ablassen auf zapffreundliche 0,5 bar kam trotzdem nur Schlagsahne.
Ich habe dann nach dem gleichen Prinzip die Karbonisierung wieder abgebaut: zunächst Druck auf 0, dann Keg schütteln, halbe Stunde warten, wieder Druck ablassen, schütteln, warten, Druck ablassen, etc. Nach 2 Stunden hatte ich das Bier dann servierfertig.

Es ist also möglich, innerhalb von 30 Minuten mehr als 6,5g/l CO2 in die Flüssigkeit zu bringen.


Cheers, Ruthard


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red_folder.gif erstellt am: 26.6.2013 um 19:12  
Das Fass kann 10 Bar Betriebsüberdruck und 15 Bar Probeüberdruck.


Zitat von Uwe12, am 26.6.2013 um 17:28
Es ist wohl ein spezielles Faß. Der Anbieter empfiehlt ja sogar 9bar "Sprudeldruck".
Uwe

Mein Fass ist nicht vom Anbieter wie von dem der obigen beschreibung, es ist aber ein ähnliches Fass.
--------------------------------------
Auch wenn ich das Fass vom Druck nehme und schüttel, fällt der >Druck nicht ab. Ich hab mal in Intervallen so 15 Min. geschüttelt.
Jetzt warte ich mal bis morgen früh ab.


[Editiert am 26.6.2013 um 19:27 von waldi]



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Ich habe soeben nachgeschaut, Druck am Fassmanometer 8 Bar, also unverändert.
Die Flasche hatte ich abgeklemmt.
Bin etwas ratlos.


[Editiert am 27.6.2013 um 06:12 von waldi]



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Dann sieht es so aus, daß das Wasser mit CO2 für 18°C und 8bar gesättigt ist, dann nimmt der Druck nur ab, wenn Du Wasser entnimmst.
Wenn Dir der Sprudelgrad so gefällt, würde ich es jetzt einfach aufbrauchen, dann solltest Du mit der Zeit eine Abnahme des Drucks sehen.
Sollte das Wasser mit zunehmender Entnahme zu "lasch" carbonisiert sein, kannst Du die Gasflasche wieder anstecken - vielleicht mit weniger Druck, da der Kopfraum jetzt erheblich größer ist. Du vergeudest sonst CO2.

Beim nächsten Mal kannst Du "nach Vorschrift" vorgehen und die 8bar nur 1-2 Tage dran lassen.
Du mußt mit der Zeit rausfinden, welche Carbonisierung des Wassers Dir zusagt und entsprechend die Flasche bei 8bar kürzer oder länger am Faß lassen.

Uwe
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red_folder.gif erstellt am: 27.6.2013 um 12:05  
Ich danke dir Uwe, auch den anderen Postern ein Dankeschön,

Ich bin jetzt schon ein bischen schlauer.


[Editiert am 28.6.2013 um 06:41 von waldi]



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